Por Federico Gyurkovits
Foto: Juanjo Castell
Para explicar el fracaso guerrillero el “Tambero”
comparte elementos de análisis que pueden aportar actuales o futuros
historiadores. O insurgentes que quieran aprovechar la experiencia. Una
historia que contribuye a la teoría y a la práctica de una política
ejercida con el voto o con las armas. Un aporte crítico pero no
arrepentido ni confesional. La entrevista fue a fines de diciembre en su
casa frente al Río de la Plata, en Santa Catalina. En la tele una
película de Hbo transcurría sin sonido. En la pared, arriba del aparato,
se veía una de las fotos de la sala, un retrato suyo y de Verónika
Engler.
Junto al sillón del líving-comedor, uno de esos trípodes que sostienen suero y un equipo de oxígeno dan pistas, para quienes no lo saben, de que su andar lento y su voz ronca y pausada tienen más explicaciones que los 72 años que lleva puestos. Hacía 20 días que había empezado a comer nuevamente, iniciando otra fase del proceso de recuperación de otra lucha que le llevó un año y medio, en este caso contra el cáncer. Lo operaron en Brasil, le sacaron el esófago y lo reconstruyeron a partir de una parte del estómago.
Un ventilador sin tapa mueve el aire, mientras Jorge Zabalza se prepara para contar que derrotó a la muerte dos veces y que para la última ocasión sólo encuentra explicación en la revolución que significa el amor.
—¿Qué es La experiencia tupamara?
—El libro tiene doble intención: una da cuenta de una visión crítica de la historia del movimiento popular desde los años sesenta en adelante, y en particular el rol que cumplió el Mln. Y en ese marco, buscar los porqués de la derrota…; es la pregunta que nos hicimos durante muchos años. Yo intento una respuesta a muchos relatos, hay libros como los de (Andrés) Cultelli y Jorge Torres, hay otros que son importantísimos e imprescindibles para una visión crítica de la historia del Mln, como los de Clara Aldrighi, Samuel Blixen, y también expresiones artísticas distintas, como El círculo, de (José Pedro) Charlo, los poemas de Cristo Olivera. La intención mía es complementar toda esa literatura con análisis, pero no venir a polemizar o a competir. Creo que todo el conjunto es el que va configurando una visión de la historia que va a ser útil para los investigadores que vengan.
—Y para futuros insurgentes.
—Y la otra intención es esa, que del análisis crítico de la historia surjan los elementos para saber lo que no hay que hacer. Es muy difícil que alguien que se siente observador, como estoy yo, diga que se debe hacer eso o lo otro, como un maestro ciruela; sino más bien digo: analicemos la historia y ustedes verán lo que no se debe hacer y encontrarán su propio quehacer.
—Acerca del fracaso del movimiento tupamaro afirmás que las razones hay que buscarlas, entre otras cuestiones asociadas, en el aparatismo, el militarismo, o la incomprensión de las subjetividades populares. ¿Cuánto influyó la falta de experiencia?
—Yo creo que no estaba escrito, no, pero todos estos temas fueron muy debatidos tanto en la cárcel como después de ella en el proceso de reorganización del Mln, del 85 al 94. Pero sí, el principal error de concepción del Mln lo encontramos en cómo se fue abandonando aquella ligazón con el movimiento de masas que se tuvo al nacer. El Mln nace con una pata en Bella Unión y otra pata en el Cerro y La Teja, muy vinculado a las luchas sociales. De los cañeros, de Paysandú, de los trabajadores del frigorífico Anglo en Fray Bentos, y acá con toda la tradición histórica que se forjó con la lucha de los gremios solidarios. Nos enfrascamos en una batalla personal mano a mano con las Fuerzas Armadas y fuimos finalmente derrotados. Entonces la incógnita a responder es por qué se despegó el Mln, y ahí es donde aparece en primer lugar el militarismo, y en segundo lugar el aparatismo. El militarismo como una parte de la concepción que no sólo es privativa del Mln sino que recorrió toda Latinoamérica, donde se le adjudica a lo militar una solución mágica de los problemas políticos. Cuantas más balas tires, cuanto más hostigues a las fuerzas enemigas más pronto derrotarás al ejército y llegarás al poder. Esa receta yo creo que es el concepto equivocado, es decir, el Mln se empezó a preo-
cupar por conformar un aparato militar cada vez más perfeccionado, con mayor poder de fuego, más locales clandestinos, más posibilidad de comunicación, de contactos, más grupos, y se planteaba la insurrección como algo de un aparato militar y no como algo de un pueblo que comprende la necesidad de insurreccionarse y cambiar la sociedad. Una cosa es lo que ocurrió en Cuba o en Vietnam, donde los grupos revolucionarios eran parte de un pueblo que estaba insurrecto, y otra cosa fue el Mln, donde el insurrecto éramos nosotros. Es decir, sustituimos nosotros con el método guerrillero al movimiento de la conciencia del pueblo uruguayo.
—¿Y ahí se pierde la confianza depositada por la gente en el Mln?
—Se va alejando. Ahí también hubo una lectura muy equívoca desde nuestro punto de vista en el año 71 con el nacimiento del Frente Amplio, que expresa de cierta manera la posibilidad de una salida al conflicto armado por la vía pacífica, a través del Parlamento. Yo creo que si la gente pudiera hacer una revolución y ser dueña de su propio destino, de luchar por un salario mientras está tomando mate en la cocina, lo hace, pero no se lo dejan hacer y en algún momento se produce el choque, choque violento. Y nosotros leímos mal la coyuntura de las elecciones del 71… no leímos que el resultado fortalecía al pachecato porque había ganado el Partido Colorado, que sumado a la fracción de Aguerrondo y Etchegoyen del Partido Nacional constituían más de la mitad del pueblo uruguayo. Apostamos a continuar con el desarrollo del hostigamiento armado incluso involucrándonos en la lucha contra el Ejército. Yo no estoy mirando esto quitándome las responsabilidades, fui parte de todo eso: fui parte del militarismo, fui parte del aparatismo… no estamos escribiendo como arrepentidos sino que estamos escribiendo para ver esa realidad, y justamente para que sea útil a quienes vayan a enfrentarse a situaciones parecidas, situaciones donde va en ascenso la lucha de clases y la gente se enardece. Ha ocurrido otras veces en Argentina, es más difícil en Uruguay, el pueblo uruguayo es de tránsito más lento.
—También fue parte del debate primero, y protagonista después, sobre la validez de la vía electoral.
—Sí, yo creo que fue una buena experiencia. Nosotros en el Mln definimos participar de las elecciones, teníamos ya el ejemplo de Helios Sarthou y Hugo Cores como diputados, y por lo tanto sabíamos que se podía llegar al Parlamento a expresar un voto consciente de gente que estaba luchando en un período muy especial. Fue la época de la lucha por el voto verde. El Mpp nace de la Coordinadora Antirrazias, de conflictos sindicales como los 83 días de huelga de la construcción, la huelga de Onda, nuevas marchas de los peludos peleando por El Espinillar en Salto, la huelga de Cutcsa, la de la enseñanza contra Sanguinetti. Y bueno, Hugo Cores, Sarthou y nosotros cuando llegamos al Parlamento (Mujica al Parlamento y yo a la Junta Departamental) expresábamos a un sector importante de militancia que se sentía representada en posiciones muy radicales, tanto que Sarthou salió senador. Entonces, en ese sentido, creo que no se puede despreciar la lucha electoral; lo que sí, la lucha electoral no puede ser el centro del pensamiento, del análisis. Porque sobre todo en épocas como las actuales donde los pueblos están pasivos, lo electoral te corrompe, a la política más que a los hombres. La política se transforma en una lucha por cargos, en peleas internas para ver quién la domina, y ocurren cosas, maniobras y contramaniobras que son de baja estofa. Y además, en el afán por ganar los votos hay un corrimiento general hacia la derecha. Eso ocurrió en el Mln, ocurrió en el Mpp, ocurrió en el FA y ahora estamos donde estamos. Nosotros hace diez, quince años que venimos insistiendo –hablo de una cantidad de compañeros, incluso dentro del FA, que dicen lo mismo que digo yo– en cómo el progresismo se fue transformando de un movimiento político con mucha expectativa popular, en un aparato político que lo que hace es operar para que los grandes capitales, los bancos, las corporaciones, puedan reproducirse y llevársela toda.
—¿La experiencia progresista en Uruguay y la región también consolidó la idea “sistema de partidos-democracia-capitalismo”?
—Yo creo que hoy en día cuando vas a las elecciones no votás a los que planifican el país para que se transforme en productor de soja, de transgénicos, consumidor de agrotóxicos, envenenador de aguas, no. Eso es un plan de quienes quieren aumentar sus ganancias, de grandes corporaciones como la Monsanto, Cargill, las sojeras argentinas que vinieron a Uruguay. No se vota el Poder Judicial que determina que haya verdad y justicia o impunidad para los criminales de lesa humanidad, no se vota la burocracia, los generales, la estructura de represión. En Uruguay como en todos lados la democracia que nos legó la burguesía de los tiempos de Francia lo que hace es obtener el consentimiento de la gente a través de los partidos para que se mantenga esa estructura social, donde hay una clase que domina y oprime a la otra y que la obliga a trabajar por un salario. Eso es así. No estamos descubriendo el agujero del mate, eso es bastante viejo… lo que sí estamos descubriendo es que gobiernos de izquierda con gente que estaba comprometida con cambiar ese sistema ahora son los operadores políticos de ese sistema.
—¿Con la democracia se llega al socialismo?
—Bueno, yo creo que no, que todos los que participamos de la experiencia electoral en 1989 y 1994 desde el Mln y desde el Mpp estábamos convencidos de que no se llegaba a los cambios por la vía del voto sino que la instancia electoral era un momento para el desarrollo de la conciencia de la gente. Yo creo que no, que a través del voto la estructura de dominación no se vota, no se elige y tampoco se cambia por esa vía.
El problema está en que no hay conciencia de que este es el sistema. El problema es que mi vecino no lo ve, mis vecinos ven sólo si les favorece o no pero no ven el fondo de opresión. Lo ven cuando la Policía mata a un gurí o cuando este fin de año no hubo el consumo del año pasado. Ahí vuelve a ver, y vuelve a tener miedo de la crisis de 2002. Acá había colas para la olla popular, y se iba a trabajar de a pie y no en moto como ahora. Es el proceso histórico el que hace que se vea, cuando se empieza a volcar el costo de la crisis sobre los sectores que tienen ingresos fijos, asalariados, empleados públicos, docentes, jubilados. Entonces hay reacciones, y hay que reprimirlas. Y cuando hay represión la gente empieza a pensar. Tal vez nosotros nos estemos asomando, en Argentina y en Brasil sobre todo, a momentos de este tipo –en Chile ya está la represión– y hay gente que se desilusiona de lo que votó, que se vuelca a votar por la derecha como un castigo a la izquierda. Y también hay gente que siente la necesidad de salir a luchar para cambiar el sistema, luchar por el socialismo.
—¿Qué piensa del proceso de la Unidad Popular y su arribo al Parlamento con un discurso de ser “la verdadera izquierda”?
—Es un fenómeno que en realidad a lo que aspira es a repetir la experiencia del Frente, a crecer. Ayer no tenían ningún diputado, hicieron un esfuerzo tremendo, tienen un diputado, mañana otro, pasado otro, un diputado cada cinco años… es un esfuerzo tremendo. Yo en momentos de pasividad como los de hoy, no veo, no vi, la posibilidad de votar. No creo que ayudara al desarrollo de la conciencia sino a oscurecerla, a hacer creer que teniendo un diputado podés cambiar las cosas, y no podés cambiar nada. Hay también un fenómeno que agrava la situación: antes el Parlamento era como una caja de resonancia, hoy son los medios de comunicación, o incomunicación. Entonces tenés un diputado, va y habla y nadie se entera. Y por eso la política –y eso ha desgastado a la democracia burguesa– no se hace en el Parlamento, no se hace en la estructura interna. Astori y Mujica discuten en la prensa, por carta. Cada vez más pienso: somos tan pocos, tenemos tan escasa fuerza, y ¿vamos a consumir todas nuestras energías en hacer campaña electoral sudando la gota gorda, gastando lo que no tenemos, exigiendo a la militancia un esfuerzo denodado para obtener un diputado que no puede hacer nada? No es que no quiera; quiere, pero no puede.
—¿Con esa energía qué se hace?
—Con esa energía tenés que ir a la lucha social, esa fue la discusión que se dio en la Corriente de Izquierda hace unos cuantos años. Con esa energía dejás de consumirte en los organismos de debate interno y te incorporás a lo social. Al movimiento de verdad y justicia, la lucha contra Aratirí, contra la instalación de una cantera en Suárez, por la defensa del ambiente. Se mantiene en la lucha sindical. Los cañeros de Artigas ocupan un predio y plantean nuevamente la bandera de la reforma agraria, la lucha por el acceso a la tierra para resolver el problema familiar de la zafralidad.
—¿En qué cosas vive Sendic?
—En el corazón de esa lucha. No vive en el Parlamento, donde lo han olvidado hace mucho. No vive en ese Mln que queda ahí, sobre todo no vive en Mujica, no vive en Fernández Huidobro, no vive en Bonomi. Nadie oye que hablen de Sendic, porque para lo que están haciendo, para ese viraje, para esa mosqueta moral en la que cayeron, no tienen nada escrito de Sendic en que puedan apoyarse.
—¿Y qué siente cuando ve a Raúl Sendic hijo presidiendo la Asamblea General?
—Ahí entro en una contradicción, como con tantos otros compañeros. Yo lo acompañaba a ver a su padre en la clandestinidad… los hombres no somos sólo política, también somos afectos, y entonces hay una especie de favoritismo en lo afectivo, pero lo que está haciendo no tiene nada, absolutamente nada que ver con el legado de su padre.
—Aludió a “compañeros” dentro del FA que dicen y piensan lo mismo que usted…
—Últimamente por ejemplo los del Pvp, que hacen una crítica real. Pero tendrían que pensar en algún momento que desde 1985 venimos intentando cambiar al Frente desde adentro. ¿No será que no se puede? ¿No será que lo que nosotros queremos es un imposible y que cada vez tenemos menos fuerza para hacerlo? ¿No será que hay que salir a la calle, al descampado, para que el mensaje tuyo no sea seguir por el mismo camino tozudamente sino plantear un camino de coherencia alternativo? Ese es el problema que ellos tienen, que ya es existencial: entre la fidelidad al Frente y el recuerdo del Frente del exilio.
—Una de las explicaciones para la derrota del Mln fue no captar la subjetividad popular. Pareciera que Mujica aprendió: llegó a presidente, su discurso fue tomado como modelo de política ética en el mundo, Kusturica le hace una película…
—Sí, el Pepe es un encantador de serpientes. Él mismo dice que le gusta abrazarse con las culebras. Y así le va, ¿no? Se abrazó con Saravia, se abrazó con Almagro. Y encanta a la gente, por eso nosotros nos tuvimos que ir del Mln, nos tuvimos que ir del Mpp, del Frente Amplio. Y encantó en un momento al electorado uruguayo, pero él tiene una contradicción. Él va a las Naciones Unidas y habla en contra del consumismo, y después viene a Uruguay y al otro día aprueba la ley de bancarización. Ahora el sueldo de los trabajadores no sólo va al consumo del trabajador sino que sirve de respaldo a los grandes negocios bancarios. Esas contradicciones que acá la gente ya las ve, no se ven en Europa, donde se quedan con el discurso y con el personaje que se fabricó de presidente más pobre del mundo.
—Terminás el libro con una carta de tu hermano Ricardo a tu madre. ¿Por qué?
—Hoy cumpliría 67 años. Yo creo que le debo a mi hermano parte de la firmeza que he tenido para mantener las convicciones. Éramos muy unidos y mantenemos la unión después de que lo mataron en Pando, hace 46 años.
—¿Y Verónika?
—Verónika es todo. Y triunfamos sobre la muerte. Ella me sacó. Estuve cinco días muerto en el Cti. Los médicos me de-sahuciaron y la única forma que yo tuve de revivir fue por el amor.
—El amor revoluciona a la muerte…
—Permite derrotarla. Además es la segunda vez que nos ocurre, porque nosotros derrotamos a la muerte también en los pozos.
—¿Le tenés miedo a la muerte?
—A la muerte no. Le tengo miedo a otras cosas más concretas: la tortura, a estas defecciones desde el punto de vista ético y moral de parte de compañeros que vos quisiste y que te plantean esas contradicciones entre los sentimientos y la realidad.
—¿Para qué estás?
—Para eso, para tratar de bucear en la historia y dejar unos conceptos claros de lo que no se debe hacer. Yo creo que a las generaciones que vienen no hay que dejarles sólo los teléfonos móviles y las computadoras, que son importantes, sino cómo utilizar esos instrumentos de la tecnología para cambiar el mundo y que el mundo no esté en manos de los Bill Gates, ni de las Nsa (Agencia de Seguridad Nacional), y para que cada cual sea dueño de su propio destino.
Junto al sillón del líving-comedor, uno de esos trípodes que sostienen suero y un equipo de oxígeno dan pistas, para quienes no lo saben, de que su andar lento y su voz ronca y pausada tienen más explicaciones que los 72 años que lleva puestos. Hacía 20 días que había empezado a comer nuevamente, iniciando otra fase del proceso de recuperación de otra lucha que le llevó un año y medio, en este caso contra el cáncer. Lo operaron en Brasil, le sacaron el esófago y lo reconstruyeron a partir de una parte del estómago.
Un ventilador sin tapa mueve el aire, mientras Jorge Zabalza se prepara para contar que derrotó a la muerte dos veces y que para la última ocasión sólo encuentra explicación en la revolución que significa el amor.
—¿Qué es La experiencia tupamara?
—El libro tiene doble intención: una da cuenta de una visión crítica de la historia del movimiento popular desde los años sesenta en adelante, y en particular el rol que cumplió el Mln. Y en ese marco, buscar los porqués de la derrota…; es la pregunta que nos hicimos durante muchos años. Yo intento una respuesta a muchos relatos, hay libros como los de (Andrés) Cultelli y Jorge Torres, hay otros que son importantísimos e imprescindibles para una visión crítica de la historia del Mln, como los de Clara Aldrighi, Samuel Blixen, y también expresiones artísticas distintas, como El círculo, de (José Pedro) Charlo, los poemas de Cristo Olivera. La intención mía es complementar toda esa literatura con análisis, pero no venir a polemizar o a competir. Creo que todo el conjunto es el que va configurando una visión de la historia que va a ser útil para los investigadores que vengan.
—Y para futuros insurgentes.
—Y la otra intención es esa, que del análisis crítico de la historia surjan los elementos para saber lo que no hay que hacer. Es muy difícil que alguien que se siente observador, como estoy yo, diga que se debe hacer eso o lo otro, como un maestro ciruela; sino más bien digo: analicemos la historia y ustedes verán lo que no se debe hacer y encontrarán su propio quehacer.
—Acerca del fracaso del movimiento tupamaro afirmás que las razones hay que buscarlas, entre otras cuestiones asociadas, en el aparatismo, el militarismo, o la incomprensión de las subjetividades populares. ¿Cuánto influyó la falta de experiencia?
—Yo creo que no estaba escrito, no, pero todos estos temas fueron muy debatidos tanto en la cárcel como después de ella en el proceso de reorganización del Mln, del 85 al 94. Pero sí, el principal error de concepción del Mln lo encontramos en cómo se fue abandonando aquella ligazón con el movimiento de masas que se tuvo al nacer. El Mln nace con una pata en Bella Unión y otra pata en el Cerro y La Teja, muy vinculado a las luchas sociales. De los cañeros, de Paysandú, de los trabajadores del frigorífico Anglo en Fray Bentos, y acá con toda la tradición histórica que se forjó con la lucha de los gremios solidarios. Nos enfrascamos en una batalla personal mano a mano con las Fuerzas Armadas y fuimos finalmente derrotados. Entonces la incógnita a responder es por qué se despegó el Mln, y ahí es donde aparece en primer lugar el militarismo, y en segundo lugar el aparatismo. El militarismo como una parte de la concepción que no sólo es privativa del Mln sino que recorrió toda Latinoamérica, donde se le adjudica a lo militar una solución mágica de los problemas políticos. Cuantas más balas tires, cuanto más hostigues a las fuerzas enemigas más pronto derrotarás al ejército y llegarás al poder. Esa receta yo creo que es el concepto equivocado, es decir, el Mln se empezó a preo-
cupar por conformar un aparato militar cada vez más perfeccionado, con mayor poder de fuego, más locales clandestinos, más posibilidad de comunicación, de contactos, más grupos, y se planteaba la insurrección como algo de un aparato militar y no como algo de un pueblo que comprende la necesidad de insurreccionarse y cambiar la sociedad. Una cosa es lo que ocurrió en Cuba o en Vietnam, donde los grupos revolucionarios eran parte de un pueblo que estaba insurrecto, y otra cosa fue el Mln, donde el insurrecto éramos nosotros. Es decir, sustituimos nosotros con el método guerrillero al movimiento de la conciencia del pueblo uruguayo.
—¿Y ahí se pierde la confianza depositada por la gente en el Mln?
—Se va alejando. Ahí también hubo una lectura muy equívoca desde nuestro punto de vista en el año 71 con el nacimiento del Frente Amplio, que expresa de cierta manera la posibilidad de una salida al conflicto armado por la vía pacífica, a través del Parlamento. Yo creo que si la gente pudiera hacer una revolución y ser dueña de su propio destino, de luchar por un salario mientras está tomando mate en la cocina, lo hace, pero no se lo dejan hacer y en algún momento se produce el choque, choque violento. Y nosotros leímos mal la coyuntura de las elecciones del 71… no leímos que el resultado fortalecía al pachecato porque había ganado el Partido Colorado, que sumado a la fracción de Aguerrondo y Etchegoyen del Partido Nacional constituían más de la mitad del pueblo uruguayo. Apostamos a continuar con el desarrollo del hostigamiento armado incluso involucrándonos en la lucha contra el Ejército. Yo no estoy mirando esto quitándome las responsabilidades, fui parte de todo eso: fui parte del militarismo, fui parte del aparatismo… no estamos escribiendo como arrepentidos sino que estamos escribiendo para ver esa realidad, y justamente para que sea útil a quienes vayan a enfrentarse a situaciones parecidas, situaciones donde va en ascenso la lucha de clases y la gente se enardece. Ha ocurrido otras veces en Argentina, es más difícil en Uruguay, el pueblo uruguayo es de tránsito más lento.
—También fue parte del debate primero, y protagonista después, sobre la validez de la vía electoral.
—Sí, yo creo que fue una buena experiencia. Nosotros en el Mln definimos participar de las elecciones, teníamos ya el ejemplo de Helios Sarthou y Hugo Cores como diputados, y por lo tanto sabíamos que se podía llegar al Parlamento a expresar un voto consciente de gente que estaba luchando en un período muy especial. Fue la época de la lucha por el voto verde. El Mpp nace de la Coordinadora Antirrazias, de conflictos sindicales como los 83 días de huelga de la construcción, la huelga de Onda, nuevas marchas de los peludos peleando por El Espinillar en Salto, la huelga de Cutcsa, la de la enseñanza contra Sanguinetti. Y bueno, Hugo Cores, Sarthou y nosotros cuando llegamos al Parlamento (Mujica al Parlamento y yo a la Junta Departamental) expresábamos a un sector importante de militancia que se sentía representada en posiciones muy radicales, tanto que Sarthou salió senador. Entonces, en ese sentido, creo que no se puede despreciar la lucha electoral; lo que sí, la lucha electoral no puede ser el centro del pensamiento, del análisis. Porque sobre todo en épocas como las actuales donde los pueblos están pasivos, lo electoral te corrompe, a la política más que a los hombres. La política se transforma en una lucha por cargos, en peleas internas para ver quién la domina, y ocurren cosas, maniobras y contramaniobras que son de baja estofa. Y además, en el afán por ganar los votos hay un corrimiento general hacia la derecha. Eso ocurrió en el Mln, ocurrió en el Mpp, ocurrió en el FA y ahora estamos donde estamos. Nosotros hace diez, quince años que venimos insistiendo –hablo de una cantidad de compañeros, incluso dentro del FA, que dicen lo mismo que digo yo– en cómo el progresismo se fue transformando de un movimiento político con mucha expectativa popular, en un aparato político que lo que hace es operar para que los grandes capitales, los bancos, las corporaciones, puedan reproducirse y llevársela toda.
—¿La experiencia progresista en Uruguay y la región también consolidó la idea “sistema de partidos-democracia-capitalismo”?
—Yo creo que hoy en día cuando vas a las elecciones no votás a los que planifican el país para que se transforme en productor de soja, de transgénicos, consumidor de agrotóxicos, envenenador de aguas, no. Eso es un plan de quienes quieren aumentar sus ganancias, de grandes corporaciones como la Monsanto, Cargill, las sojeras argentinas que vinieron a Uruguay. No se vota el Poder Judicial que determina que haya verdad y justicia o impunidad para los criminales de lesa humanidad, no se vota la burocracia, los generales, la estructura de represión. En Uruguay como en todos lados la democracia que nos legó la burguesía de los tiempos de Francia lo que hace es obtener el consentimiento de la gente a través de los partidos para que se mantenga esa estructura social, donde hay una clase que domina y oprime a la otra y que la obliga a trabajar por un salario. Eso es así. No estamos descubriendo el agujero del mate, eso es bastante viejo… lo que sí estamos descubriendo es que gobiernos de izquierda con gente que estaba comprometida con cambiar ese sistema ahora son los operadores políticos de ese sistema.
—¿Con la democracia se llega al socialismo?
—Bueno, yo creo que no, que todos los que participamos de la experiencia electoral en 1989 y 1994 desde el Mln y desde el Mpp estábamos convencidos de que no se llegaba a los cambios por la vía del voto sino que la instancia electoral era un momento para el desarrollo de la conciencia de la gente. Yo creo que no, que a través del voto la estructura de dominación no se vota, no se elige y tampoco se cambia por esa vía.
El problema está en que no hay conciencia de que este es el sistema. El problema es que mi vecino no lo ve, mis vecinos ven sólo si les favorece o no pero no ven el fondo de opresión. Lo ven cuando la Policía mata a un gurí o cuando este fin de año no hubo el consumo del año pasado. Ahí vuelve a ver, y vuelve a tener miedo de la crisis de 2002. Acá había colas para la olla popular, y se iba a trabajar de a pie y no en moto como ahora. Es el proceso histórico el que hace que se vea, cuando se empieza a volcar el costo de la crisis sobre los sectores que tienen ingresos fijos, asalariados, empleados públicos, docentes, jubilados. Entonces hay reacciones, y hay que reprimirlas. Y cuando hay represión la gente empieza a pensar. Tal vez nosotros nos estemos asomando, en Argentina y en Brasil sobre todo, a momentos de este tipo –en Chile ya está la represión– y hay gente que se desilusiona de lo que votó, que se vuelca a votar por la derecha como un castigo a la izquierda. Y también hay gente que siente la necesidad de salir a luchar para cambiar el sistema, luchar por el socialismo.
—¿Qué piensa del proceso de la Unidad Popular y su arribo al Parlamento con un discurso de ser “la verdadera izquierda”?
—Es un fenómeno que en realidad a lo que aspira es a repetir la experiencia del Frente, a crecer. Ayer no tenían ningún diputado, hicieron un esfuerzo tremendo, tienen un diputado, mañana otro, pasado otro, un diputado cada cinco años… es un esfuerzo tremendo. Yo en momentos de pasividad como los de hoy, no veo, no vi, la posibilidad de votar. No creo que ayudara al desarrollo de la conciencia sino a oscurecerla, a hacer creer que teniendo un diputado podés cambiar las cosas, y no podés cambiar nada. Hay también un fenómeno que agrava la situación: antes el Parlamento era como una caja de resonancia, hoy son los medios de comunicación, o incomunicación. Entonces tenés un diputado, va y habla y nadie se entera. Y por eso la política –y eso ha desgastado a la democracia burguesa– no se hace en el Parlamento, no se hace en la estructura interna. Astori y Mujica discuten en la prensa, por carta. Cada vez más pienso: somos tan pocos, tenemos tan escasa fuerza, y ¿vamos a consumir todas nuestras energías en hacer campaña electoral sudando la gota gorda, gastando lo que no tenemos, exigiendo a la militancia un esfuerzo denodado para obtener un diputado que no puede hacer nada? No es que no quiera; quiere, pero no puede.
—¿Con esa energía qué se hace?
—Con esa energía tenés que ir a la lucha social, esa fue la discusión que se dio en la Corriente de Izquierda hace unos cuantos años. Con esa energía dejás de consumirte en los organismos de debate interno y te incorporás a lo social. Al movimiento de verdad y justicia, la lucha contra Aratirí, contra la instalación de una cantera en Suárez, por la defensa del ambiente. Se mantiene en la lucha sindical. Los cañeros de Artigas ocupan un predio y plantean nuevamente la bandera de la reforma agraria, la lucha por el acceso a la tierra para resolver el problema familiar de la zafralidad.
—¿En qué cosas vive Sendic?
—En el corazón de esa lucha. No vive en el Parlamento, donde lo han olvidado hace mucho. No vive en ese Mln que queda ahí, sobre todo no vive en Mujica, no vive en Fernández Huidobro, no vive en Bonomi. Nadie oye que hablen de Sendic, porque para lo que están haciendo, para ese viraje, para esa mosqueta moral en la que cayeron, no tienen nada escrito de Sendic en que puedan apoyarse.
—¿Y qué siente cuando ve a Raúl Sendic hijo presidiendo la Asamblea General?
—Ahí entro en una contradicción, como con tantos otros compañeros. Yo lo acompañaba a ver a su padre en la clandestinidad… los hombres no somos sólo política, también somos afectos, y entonces hay una especie de favoritismo en lo afectivo, pero lo que está haciendo no tiene nada, absolutamente nada que ver con el legado de su padre.
—Aludió a “compañeros” dentro del FA que dicen y piensan lo mismo que usted…
—Últimamente por ejemplo los del Pvp, que hacen una crítica real. Pero tendrían que pensar en algún momento que desde 1985 venimos intentando cambiar al Frente desde adentro. ¿No será que no se puede? ¿No será que lo que nosotros queremos es un imposible y que cada vez tenemos menos fuerza para hacerlo? ¿No será que hay que salir a la calle, al descampado, para que el mensaje tuyo no sea seguir por el mismo camino tozudamente sino plantear un camino de coherencia alternativo? Ese es el problema que ellos tienen, que ya es existencial: entre la fidelidad al Frente y el recuerdo del Frente del exilio.
—Una de las explicaciones para la derrota del Mln fue no captar la subjetividad popular. Pareciera que Mujica aprendió: llegó a presidente, su discurso fue tomado como modelo de política ética en el mundo, Kusturica le hace una película…
—Sí, el Pepe es un encantador de serpientes. Él mismo dice que le gusta abrazarse con las culebras. Y así le va, ¿no? Se abrazó con Saravia, se abrazó con Almagro. Y encanta a la gente, por eso nosotros nos tuvimos que ir del Mln, nos tuvimos que ir del Mpp, del Frente Amplio. Y encantó en un momento al electorado uruguayo, pero él tiene una contradicción. Él va a las Naciones Unidas y habla en contra del consumismo, y después viene a Uruguay y al otro día aprueba la ley de bancarización. Ahora el sueldo de los trabajadores no sólo va al consumo del trabajador sino que sirve de respaldo a los grandes negocios bancarios. Esas contradicciones que acá la gente ya las ve, no se ven en Europa, donde se quedan con el discurso y con el personaje que se fabricó de presidente más pobre del mundo.
—Terminás el libro con una carta de tu hermano Ricardo a tu madre. ¿Por qué?
—Hoy cumpliría 67 años. Yo creo que le debo a mi hermano parte de la firmeza que he tenido para mantener las convicciones. Éramos muy unidos y mantenemos la unión después de que lo mataron en Pando, hace 46 años.
—¿Y Verónika?
—Verónika es todo. Y triunfamos sobre la muerte. Ella me sacó. Estuve cinco días muerto en el Cti. Los médicos me de-sahuciaron y la única forma que yo tuve de revivir fue por el amor.
—El amor revoluciona a la muerte…
—Permite derrotarla. Además es la segunda vez que nos ocurre, porque nosotros derrotamos a la muerte también en los pozos.
—¿Le tenés miedo a la muerte?
—A la muerte no. Le tengo miedo a otras cosas más concretas: la tortura, a estas defecciones desde el punto de vista ético y moral de parte de compañeros que vos quisiste y que te plantean esas contradicciones entre los sentimientos y la realidad.
—¿Para qué estás?
—Para eso, para tratar de bucear en la historia y dejar unos conceptos claros de lo que no se debe hacer. Yo creo que a las generaciones que vienen no hay que dejarles sólo los teléfonos móviles y las computadoras, que son importantes, sino cómo utilizar esos instrumentos de la tecnología para cambiar el mundo y que el mundo no esté en manos de los Bill Gates, ni de las Nsa (Agencia de Seguridad Nacional), y para que cada cual sea dueño de su propio destino.
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