jueves, 28 de julio de 2011

Relaciones íntimas

fue publicado hoy jueves 28 de julio 2011 en "VOCES"



Jorge Zabalza




El viernes 15 de julio, exactamente a las 18:29, veinte horas antes de su fallecimiento, Jorge Beca Tessa envió un mail titulado “Por las dudas”... Enterado de que Eleuterio Fernández Huidobro, seria designado Ministro de Defensa, el querido Chiquito advertía escuetamente: “Sería aconsejable tener pasaporte al día, un bagayito básico y algo de guita”. Mensaje en código carcelario, sólo para entendidos, me lo imagino rascándose la mejilla con el dedo índice, “¡araca, compañeros!. Genio y figura.

El sarcasmo del Chiquito no era de boliche, por el contrario, en él se pueden reconocer profundas raíces ideológicas. Jorge pertenecía a una vieja estirpe, los tupamaros que nunca creyeron ni creen en el sistema, es una desconfianza congénita, nacimos con ella. Es cierto que muchísmos de ellos votaron por Mujica, para las internas se autoconvencieron de que representaba un proyecto opuesto al de Astori, el padre de todos los males,y para las nacionales supusieron que un gobierno del Pepe sería menos de derecha que uno de Lacalle.

Se alegraron con el triunfo electoral del viejo tupamaro y algunos de ellos siguen esperando un giro a la izquierda que no llega nunca y que, seguramente, nunca llegará.

Sin embargo, hasta los más ciegos y sordos de ellos, piensan que la democracia burguesa no es un camino apropiado para poner fin a las trágicas consecuencias sociales del capitalismo, que por ahí no se resuelve nada. Ese convencimiento profundo en la necesidad de una revolución los convierte en una estirpe imposible de redimir, diferente de las otras, las que ya encontraron la redención y pertenecen de cuerpo y alma a alguna iglesia parlamentaria y a sus santos patrones.

La ironía refleja, además, el profundo conocimiento de la individualidad del personaje en cueswtión, ese conocimiento adquirido en años de vida clandestina, intimidad de berretines y fraternidad de calabozos. Se termina conociendo al compañero o compañera más de lo que uno pueda conocerse a sí mismo. Así jugaba de memoria Beca Tessa con su viejo amigo y compinche el Ñato Huidobro, de ahí que haya considerado oportuno prepararse “por las dudas” y recomendárselo a la vieja cofradía de irredentos e insoportables.



DESDE EL CLUB NAVAL A ELEUTERIO



En entrevista concedida a BÚSQUEDA hace años, Carlos Julio Pereira,relató lo sucedido en una reunión “reservada” que

el 1º. de diciembre de 1986 convocó Julio María Sanguinetti, entonces presidente del Uruguay. Invitados el ministro del Interior Antonio Marchesano, el secretario de la Presidencia Miguel Semino, los comandantes de las Fuerzas Armadas, Medina, Ricardo Largher y Fernando Arbé y los principales líderes de los partidos Colorado, Nacional, Frente Amplio y Unión Cívica.

En cierto momento de la tertulia, el general Medina –que ya había escondido las citaciones judiciales en el coffre fort de la Comandancia- reconoció que los militares “habían perdido los puntos de referencia”, eufemismo que significa desaparecer, asesinar y torturar mucha gente, pero enseguida dejó los subterfugios a un lado y puso la verdad verdadera sobrte la mesa, los tres comandantes “pedimos protección protección para nuestra gente porque así quedó acordado en el Club Naval”. Se hizo un espeso silencio.

Lo rompió Julio María, recordando a los contertulios que de “eso” se había hablado en el Club Naval, pero no sabía si el acuerdo había quedado formalmente establecido. El general Seregni se apresuró a corroborar que no hubo acuerdo formal, pero “eso” estuvo subyaciendo en las conversaciones. El delegado de la Unión Cívica la remachó: “sí, probablemente no quedó establecido pero... estuvo sobrevolando las conversaciones”.

Así funcionan las cosas cuando la democracia es burguesa y las grandes decisiones se toman entre cuatro paredes con sobrentendidos que sobrevuelan o subyacen. Eran los “padres de la patria”, los que luego del NO en 1981, del 1o de mayo de 1983 y del Obelisco en 1984, supieron encauzar la bronca popular hacia una salida “civilizada” a la dictadura, es decir, sin que cambiara de manos el monopolio de las armas, que es el prinicipal resorte de poder.

Veinte días más tarde, el 22 de diciembre, con los votos blancos y colorados, el parlamento aprobaba la ley de la caducidad de la pretensión punitiva del Estado, ley inconstitucional, inmoral y contraria a los principios del derecho internacional, aprobada para darle formalidad jurídica a los acuerdos de impunidad que “subyacían o sobrevolaban” el Pacto del Club Naval.

El “retorno a los cuarteles” incluía el compromiso de los partidos políticos de “proteger” a los terroristas de Estado. Si no se cumplía, los que retornarían serían los brujos. La impunidad de los crímenes de lesa humanidad es la doctrina militar para mantener espacios de poder mientras soportan pacientemente el repliegue y la legalidad vigente.

Es un objetivo tan cívico militar como la dictadura. Julio María Sanguinetti, Luis Alberto Lacalle y Jorge Batlle hicieron lo imposible para que el movimiento popular organizado renunciara a luchar por Verdad y Justicia, La impunidad venía envuelta en el mismo paquete posdictadura con el modelo extractivo y depredador de los recursos naturales, extranjerizador de la propiedad de la tierra y de la banca, privatizador de las empresas públicas y pagador puntilloso de la deuda externa. Los “padres de la patria” dieron una batalla a brazo partido por ese paquete, para doblegar la conciencia de la gente, para apagar la llamita que hacía resistir y resistir.

En el 2002 llegó el convidado de piedra, la crisis. Nadie creía en el parlamento ni en el gobierno y en la cola de los repartos de alimentos la gente no soportaba más. La crisis económica acarreó el desprestigio del régimen y abrió la posibilidad de que se transformara en crisis política con desborde popular como ocurría en la Argentina. Sin embargo, el sistema ha demostrado poseer muchas vidas y sabe reacomodarse para salir indemne, el progresismo vino a salvarlo, se le dió una mano a Jorge Batlle y a Atchugarry para zafar del mal momento y retomar el control de la conciencia bajo nueva forma.

Los dueños del poder se pueden sentir bien satisfechos del curso de las cosas desde el 2005, el 25% de la tierra está en manos extrajeras, hay récords de ventas de cero quilómetros, de electrodomésticos, de ganancias de los bancos, de exportaciones agropecuarias que no pagan impuestos, Botnia se lleva más de 500 millones de dólares libres por año, pagamos casi 2.500 millones de dólares al año por intereses y amortizaciones de deuda externa, el gobierno progresista se abraza con los EEUU por detrás de las caricias con Venezuela.... y hasta se logró el objetivo político para la etapa, pues el progresismo ha hecho aceptar la impunidad derrotando la lucha por Verdad y Justicia de manera tal vez irremediable.

El paquete completo sin oposición alguna, o mejor aún, llevado adelante con aire de “yo no fuí” y “como te digo una cosa hago lo contrario” por quienes históricamente se le opusieron hasta que llegaron al gobierno. Con un discurso antineoliberal, el antineoliberalismo se encargó de aplicar el modelo neoliberal dejando contento al pueblo, paradoja de paradojas!

Y ahora... Eleuterio al Ministerio de Defensa. Un “combatiente” entre “combatientes”, experto en relaciones íntimas con los militares, poseído por el deseo de que todo el mundo se abrace y se bese con los criminales más perversos. Víctima del terrorismo de Estado defensor voluntario del olvido y el perdón a los terrorristas. luchador incansable por “más presupuesto para los militares”, soldado del presidente de la República, nada mejor, el operador ideal para consagrar definitivamente la impunidad. Mejor que Sanguinetti, la excelencia, la frutillita en la torta.



PUNTA CARRETAS, CELDA 262.



Era la celda de Eleuterio, el Pepe Mujica y el flaco David, ... ahí se fabricaron la línea de “justicia popular” y el Plan Satán, secuestros al por mayor para canjear los presos políticos por un “seleccionado” de secuestrados. En ella se ideó el Plan Cacao destinado a terminar con el balconeo de la oligarquía, llevando la lucha guerrillera a sus barrios y lugares de diversión, al que luego Raúl Sendic se opuso por el uso indiscriminado de los explosivos, haciendo necesario el Plan Remonte para remontar el desastre que nos costó las vidas de Roberto Rohn y Carlos López.

También en dicha celda se creó la idea de una “noche de San Bartolomé” con el Escuadrón Caza Tupamaros, la que se concretaría con las operaciones del 14 de abril de 1972. En ella se esbozaron el Plan Hipopótamo para la “toma de Montevideo” por el aparato guerrillero tupamaro y el Plan ’72 para preparar el asalto al poder y de ella surgió también el Plan Collar, que luego Huidobro impulsaría personalmente con la toma de la ciudad de Soca. Una verdadera usina de planes militaristas esa celda, aunque los ideólogos que encerraba ahora se hagan los chanchos rengos.

Fue asimismo la celda donde se produjo el proyecto de documento No. 5 del MLN (T), que en uno de sus puntos decía que “Las FFAA de algunos países han demostrado que frente al atraso de las masas y a la inexistencia de un fuerte proletariado pueden asumir el rol de vanguardia y de partido (por ser el sector más poderoso, moderno, templado, coherente y disciplinado), desempeñando un buen papel en la defensa de la soberanía, la independencia y el desarrollo”.

Hasta el documento No 5, en el MLN(T) nadie tenía dudas al servicio de cuales intereses estaban las fuerzas armadas en la sociedad de clases. En realidad, hasta la toma del Centro de Instrucción de la Marina y la expropiación de todas sus armas sin efectuar un sólo disparo ni lastimar a nadie, el movimiento tupamaro había evitado el enfrentamiento directo con ellas, pero no se las atacara frontalmente simplemente por táctica, esprando que la guerrilla lograra acumular la capacidad militar para hacerlo. El MLN(T) siempre tuvo una política muy afinada hacia el ejército, pero sin confusiones sobre su rol en el sistema ni con falsas expectativas políticas.

Los tupamaros fuimos educados en el ejemplo de los guerrilleros cubanos que conquistaron el poder luego de derrotar la ejército de Batista, una revolución hecha “contra” las fuerzas armadas. En ese sentido, el documento No 5 introdujo la posibilidad de hacer la revolución “con” las fuerzas armadas, idea que determinó un cambio muy significativo entre las que se manejaban al interior de la organización.

Dicha tesis sería cultivada durante las conversaciones con los altos y bajos mandos en el cuartel del Batallón Florida pero, sin embargo, en el cotejo con la práctica, no logró el éxito esperado. Al final de “La tregua armada”, en la página 178, Eleuterio evalúa que “Nuestro error en 1972 fue haber creído que era posible influir sobre un sector muy grande. Los antecedentes que citamos anteriormente y ciertos hechos que transcurrían ante nuestros ojos, daban para pensar en ello, Nos equivocamos. La experiencia enseñó que si bien es necesaria y debe ser permanente la labor política en el seno de las FFAA, las fuerzas popularres no debemos hacernos ilusiones en cuanto a lograr, en base a ello, ganar para el pueblo a sectores importantes y orgánicos de las FFAA. Éstas están concebidas y montadas de tal modo que las rosca dominante nunca va a perder su control. Otra cosa sería suicida. Dicho aún más claramente, ellas son la garantía real y de última instancia que tiene la rosca para cimentar su poder”.

Era previsiblemente ilusorio creer que se podía incidir en la interna militar, apoyarse en un grupo perunista –o que se deseaba creer que era perunista- para influir sobre otros y llegar a desalojar del mando del ejército a los presuntamente más fachos. La historia del terrorismo de Estado mostró que esa división en buenos y malos era más bien subjetiva , que todos ellos torturaron, asesinaron y desaparecieron forzosamente, que todos secuestraron niños y todos metieron la mano en la lata. ¿Dónde estaban los preocupados por los intereses populares? ¿En qué quedó el anunciado programa de los documentos 4 y 7? Vulgares maniobras, operaciones de inteligencia para confundir y dividir las filas populares. Es cierto que al interior de las filas militares hubo -y todavía hay- pujas entre logias, grupos de interés, bandas de ladrones, personajes y etc., pero a la hora de los hornos todos unidos en el terrorismo y todos fielmente subordinados a la estrategia mundial que elucubran las computadoras del Pentágono.

Durante los primeros años del proceso de reorganización del MLN(T) de 1985 en adelante, Huidobró debió dejar su tesis militar en estado latente o larvado. Además de haber reconocido su equivocación, ella no tuvo receptividad entre los tupamaros liberados y regresados del exilio. Recién después de la muerte de Raúl Sendic en 1989, la tesis reverdeció, recobró vida activa y se concretó en forma de relaciones íntimas con distintos actores de la interna militar.

Ahora con el Pepe en la presidencia y el Ñato en Defensa, la tesis del documento No 5 parece haber encontrado grandes espacios para echarse a volar y desarrollarse en todo su esplendor. De sus dichos se infiere que siguen pensado lo mismo, que los militares están en condiciones de desempeñar un papel de vanguardia en la defensa de la soberanía, la independencia y el desarrollo.

Los que continúan fieles a Marenales, Huidobro y Mujica, están convencidos que los cambios en serio sólo pueden concretarse con el respaldo de ese partido disciplinado y vertical, otro gigante estúpido, pero acostumbrado a obedecer y mandar sin chistar y sin escrúpulos.. Los paradigmas ya no son, como en 1971, Velazco Alvarado en Perú y Torres en Bolivia, ahora se esgrime el ejemplo del compañero Chávez, borrando de un plumazo las especificidades del proceso venezolano, una historia muy diferente a la de los ejércitos del Cono Sur, y olvidando además lo ocurrido a Zelaya en Honduras y a Correa en Ecuador.



MATRIMONIO POR CONVENIENCIA.



“En un mundo como en el que estamos viviendo con graves problemas, vamos a necesitar la colaboración estrecha entre militares y civiles”, fundamentó Huidobro en sus declaraciones a “El Observador”. En realidad, el mundo siempre estuvo lleno de gravísimos problemas y los militares, precisamente, han sido los encargados de resolverlos por la fuerza, reprimiendo a las grandes mayorías para beneficio de los pocos y poderosos.

La defensa de la patria es asunto fundamentalmente civil y sólo en parte militar, argumenta por ahí en la entrevista que le hiciera BUSQUEDA. Muy bien, pero ¿cuál es el enemigo? Tendría que aclararlo antes de invitar a defenderse de él.

Si el problema es la catástrofe medioambiental, los enemigos de la humanidad son muy concretos, porque quienes la provocaron son las inversiones capitalistas del tipo Botnia, del tipo Aratiri, acumuladas durante siglos en todo el planeta. No veo a Huidobro y sus asoiciados dispuestos a arremeter contra las inversiones extranjeras, más bien todo lo contrario, son sus protectores. Es más probable que quieran defenderse de las organizaciones ambientalistas que denuncian la depredación capitalista.

Si el problema es defenderse de una posible agresión armada, habría que prepararse para enfrentar a los EEUU y sus socios de la OTAN, incluyendo el Estado de Israel. No queda otra, En el mundo no hay otros agresores, los demás son víctimas indefensas, niños y mujeres asesinados a quienes se entierra bajo el rótulo de “daños colaterales”. No lo he oído a Huidobro preocuparse por el pueblo palestino, ni denunciar que los barcos con ayuda solidaria son abordados por piratas israelíes en aguas internacionales, no lo he oído agraviarse por las heridas infinitas de los pueblos de Irak y Afganistán.

En el Pentágono está sentado el único enemigo del pueblo uruguayo. ¿Nuestras fuerzas armadas defenderán un proyecto nacional contra los principales centros exportadores de armas y guerra? La historia enseña que nos espera todo lo contrario y que Eleuterio se subirá a las relaciones íntimas con el Comando Sur del Pentágono, participará de todas las misiones represivas contra los pueblos, como la de Haití y de todas las maniobras con las fuerzas armadas de los EEUU. Como contrapartida, podrá exhibir con orgullo alguna policlínica o un campus deportivo.

Los pactos o contratos matrimoniales por conveniencia no necesitan ser formalizados por escrito y firmados por los contrayentes....no siempre hay un besito para la foto, cuando son espúreos y vergozosos se los oculta bajo dilemas falsos y falaces, sobrevuelan o subyacen como la impunidad en el pacto del club naval.

Más allá del grado de intimidad al que puedan haber llegado, las mutuas conveniencias los unen. Por un lado nadie mejor que Huidobro, con su pasado, el que lo legitima a ojos del común, como operador asociado a los uniformados en la batalla por su impunidad. Y, por el otro lado, para cualquier proyecto o aventura política que pueda nacer de un cerebro en estado febril, no hay aliado más contundente que el partido militar. ¿Se imaginan la presión que pueden meter en la interna frenteamplista los favorecidos por la intimidad con los Tenientes de Artigas? ¿Se imaginan la “pesadez” conque el novel ministro de defensa puede reclamar un pedazo más grande de la torta presupuestal?.

El Apocalipsis, sin embargo, no está a la vuelta de la esquina . O, por lo menos, eso esperamos. En cambio, es posible pronosticar que el nuevo matrimonio cívico militar ocupará espacios cada vez más importantes en el escenario político del Uruguay Progresista y será protagonista de pulseadas de poder e incidentes hoy increíbles. Como tengo el pasaporte vencido, voy a seguir el consejo de mi hermano, Jorge Beca Tessa, el Chiquito.

¡Agarrate Catalina!

viernes, 8 de julio de 2011

Este es un país de versos

No 303 - 07/07/2011
JORGE ZABALZA

Este es un país de versos


“Si las elecciones hubieran sido en el 2005, ganaba Jorge Batlle porque ya se había salido de la crisis”


Llegó a la redacción unos minutos antes de la hora acordada y por supuesto nos tuvo que esperar. Recorrió las oficinas, miró todo y nos hizo algunas sugerencias. La cuestión es que con el mate prometido en la mano, lo hicimos charlar duro y parejo, durante dos horas. El Tambero no se caracteriza por ser diplomático y dijo lo que piensa, sus verdades, compartibles o no, lo dejan pensando a quien las escucha o las lee.
Lo que queda claro, es que si bien está en cuarteles de invierno, en lo que a militancia se refiere, sigue siendo un bicho político por naturaleza y sus neuronas no descansan. Como tantos otros, tiene más preguntas que respuestas.    

Por Jorge Lauro y Alfredo García/ fotos Rodrigo López

Te estamos grabando.  
                                                                                              
Mirá que capaz que grabás catorce horas y después te digo que no es para publicar.
El Sordo González nos dijo que hay un cuento sobre la ineficiencia de Mujica que se le atribuye a Sendic, y te lo carga a vos.  Aunque aclaró que debe ser apócrifo.
Yo no recuerdo eso, pero el Bebe no le confiaba nada de tipo organizativo. Pepe es un feriante… y se está realizando, toda su vida soñó con algo así. En el Penal de Puntas Carretas era el único que admiraba a Perón. Estaba muy influenciado por Jorge Abelardo Ramos, igual que el Ñato.
Abelardo Ramos terminó apoyando a la Junta militar en la guerra de las Malvinas.
Y apoyó a Menem, estuvo en su gobierno. Hay razonamientos que te hacen deslizar de la liberación nacional al nacionalismo. En el Documento 5 del MLN, con el nacionalismo revolucionario te vas deslizando y no sabés donde terminás. El Bebe decía -y no es apócrifo- que el nacionalismo para ser revolucionario necesita pasar por el socialismo, cosa que no precisa el socialismo; no necesita pasar por el nacionalismo para ser revolucionario. Él tenía una formación profunda, que a veces olvidamos por su personalidad, porque era medio paisano. Los conocimientos que tenía de economía marxista eran brutales. Tenía la escuela troska por su hermano Alberto y después por su pasaje por el partido Socialista que lo formó.  Con gente como Vivian Trías, Cardoso o José Díaz que era gente que estudiaba y discutía mucho.  Nosotros leíamos a Abelardo Ramos y el leía a  Ernest Mandel.

Eso se veía en sus escritos.
Siempre su razonamiento estuvo centrado en la relación capital –trabajo.  No se encuentra en sus libros mucha referencia al imperialismo.  Hace poco encontré la entrevista que había publicado la Revista Al Rojo vivo, allá por el 69 y allí él dice: “Mientras haya capitalismo habrá capitalistas que abusen de su poder y nosotros queremos un régimen donde el capital esté bajo control.” Era una definición de la transición al socialismo, al decir del Che.

¿Para dónde va la izquierda hoy? ¿Dónde estamos parados?
En toda América Latina, porque decime alguien que esté bien parado en Latinoamérica.
¿Cuál es el modelo de sociedad que queremos?
Yo que sé, me agarrás en la hora de la siesta. Realmente no hay un debate sobre eso en el Uruguay. En aras del proyecto electoral y con la idea de ganar votos tenemos una izquierda donde el Partido Comunista convive con Asamblea Uruguay y tienen que evitar el debate, no hacerlo público y confrontar ideas que podrían llevar a una división. Hay una especie de equilibrio en la interna que es malo. Pero es bueno para juntar votos y el Frente Amplio siempre llega a una postura de transacción; esto cada vez les resulta más difícil. A mí me hablan de un proyecto nacional y me parece una cosa tan vaga. Hablan de unidad nacional, ¿con quién? ¿Es una alianza con Larrañaga?  ¿Aliarse con empresarios nacionales, con los estancieros o los productores de soja?  ¿Es eso? Entonces voy y me junto con Fernández de Fripur,  con Dourado del taxi, con Lopez Mena, con Caputto de Salto, con Soloducho, con Manini, con Aguerre. Bueno me junto con esa gente y armo un proyecto. Eso era el peronismo, la unión de un capitalismo nacional y la izquierda. Tenía un discurso para Anchorena y otro para esa barra chica, a la que convencía con dos o tres cositas que tiraba al aire. Perón hizo eso.  Se armaron fábricas de capitalistas argentinos donde los asalariados eran tan explotados como si fuera capital extranjero, pero todos reverenciaban a Evita y a Perón. Si acá se quiere hacer una cosa como esa, sería bueno que se dijera claro. Vamos a desarrollar un capitalismo y se plantea hacer planes de emergencia y darle de comer a la gente para que después piense.
¿No es así?
Es todo falso.  Porque la esencia del capitalismo es crear exclusión, marginación, bajos salarios, es crear situaciones donde la gente no puede pensar.  El verso más grande es tener un discurso anti consumista, crítico con el que anda con unos championes  o celulares nuevos y por otro lado dejar libre el juego del capital financiero que está vistiendo de plástico todo el Uruguay. Es una contradicción, porque si yo creo que el consumismo es el mal de este siglo, lo que tengo que hacer es impedir que se financie ese consumismo. Porque además va a ser como lo que pasó en Estados Unidos, con tarjeta y tarjeta se forma la burbuja y esta explota en cualquier momento. Desde el 90 a esta parte el socialismo es una moneda bastante depreciada. Y los que sostenemos que el socialismo es una necesidad quedamos como una especie de monjes perdidos en un monasterio.
Ni se habla de socialismo.                                                                      
 O se utiliza para tantas cosas que al final es nada. Si ese debate se diera sería muy beneficioso pero no del punto de vista partidario, porque es un debate que rompe. Desde hace un par de décadas, con el famoso Documento de los 24 se viene hablando de que la estructura del Frente está mal. Salvo cuando hay elecciones y hay que salir a pegar afiches y ahí nos acordamos de los comités de base. Lo que más duele es que vamos incorporando la cultura de los partidos tradicionales, como haces política, propaganda, como estás en el parlamento, como se distribuyen los cargos, las serruchadas de patas que hay últimamente. El copar los lugares, todo el problema del Ministerio de Salud Pública.

O como se elaboran las listas…
En algún momento, en el MPP se hacían elecciones internas y el que salía primero, encabezaba la lista. Hoy en día van a decir que es mucho mejor armar la lista, “Che Couriel vení  que tengo un puesto para vos”.

¿O Saravia?                                                                                          
 Saravia. Yo leo reportajes y veo cómo se olvidan como fue cuando trajeron a Saravia. Fueron con Marenales al Cordobés a festejar la incorporación de la columna blanca. Era una culebra y ahí lo tienen, ahora los picó.
 Los que critican tu postura dicen que no se puede esperar, para solucionar los problemas a la gente. En Brasil con el plan de emergencia hay cincuenta millones que ahora comen. 
Creo que la gente tiene un peso más en el bolsillo, pero no se debe a los gobiernos de izquierda. Se debe a una situación económica general del sistema  que hace que los precios de los alimentos suben. Nosotros hoy en día somos como los países petroleros, estamos chupando guita porque tenemos la suerte de tener tierra que produce, no arena. La gente no sabe mucho del tema de los commodities y se lo atribuye al gobierno. Yo a veces soy medio crudo, pero si las elecciones en lugar de ser en el 2004, eran en el 2005, ganaba Jorge Batlle, porque ya se había salido de la crisis.  El fenómeno es que hoy en día el país tiene unos ingresos como nunca tuvo y eso tiene a los dueños del Uruguay muy contentos y conformes, porque se la están llevando toda. Y por otro lado el que podía protestar tiene un pesito más y hay una clase trabajadora que tiene una seguridad que no tenía diez años atrás. No sé si esa clase trabajadora organizada piensa que esto va a continuar, porque hay dudas de que así sea. Se está mejor que antes. En Europa están protestando porque están peor que antes, por eso están indignados.  Acá ahora salen a laburar y hay un pesito más y eso influye en la manera de pensar de la gente, porque compara con lo que vivió.

¿En que te basás para decir que esto no va a continuar?               
 Nosotros hemos hablado mucho del fracaso del socialismo pero del fracaso del capitalismo hay mucho para decir. Nosotros estamos usufructuando un coletazo del boom de los alimentos. Pero si China se encierra y se dedica a cuidar su mercado interno no sé qué puede pasar. En el juego de la compra de los alimentos a nosotros no nos está quedando nada, porque el que se la está llevando es otro. Por eso cierran los frigoríficos. ¿Cómo es posible que cierren, con la producción y demanda de carne que hay? Porque a los grandes capitales le sirve llevarse las vacas y faenar en Brasil y va a pasar lo mismo con la soja. El capitalismo genera oleadas en que determinados rubros producen ganancias y entonces se especula con eso hasta que se termina. ¿Quién iba a decir que en Estados Unidos la gente iba a vivir en autos o en carpas? Vos podés cubrir  el Uruguay de tarjetas, pero la base de eso es el laburo y si no laburás no podés pagar. Yo lo viví desde un cuartel, pero me acuerdo que cuando se hizo la represa de Salto Grande, se iban los milicos del cuartel para trabajar en Salto y se compraban una moto.  Después, las motos estaban tiradas en Salto; pasó lo mismo con Botnia, en Fray Bentos están llenos de motos.
Y de quilombos vacíos.
Sí, porque el funcionamiento del capital es así, ahora se van a ir a Conchillas por Montes del Plata… Yo siempre me pregunto si Sanguinetti y Lacalle eran tan estúpidos que no se dieron cuenta que tenían que subir las asignaciones familiares; lo hacía el viejo Batlle y Luis Batlle. No son estúpidos, es que no ven el fenómeno porque tienen una visión de clase, no lo perciben, son ciegos… y le regalaron el electorado al Frente. Cuando yo me fui a vivir al Cerro vivía entre pachequistas y hoy todos los milicos son del Frente, de la policía, del ejército, todos los que viven en asentamientos son del Frente.
Porque mejoraron la situación.                                                      
 Notoriamente mejoró su situación.
¿Y eso es bueno o es malo?
Lo que yo te digo hermano, es que no es solución de nada. Yo viví en un Uruguay batllista, de las vacas gordas, y se vivía de la misma manera y eso se terminó.
¿El riesgo es que se termine y se pudra todo de vuelta?                       
Yo creo que sí. Para hablar en concreto, yo me subiría a este gobierno si dijera: “el recurso natural que tiene el Uruguay es la tierra y lo voy a nacionalizar o la voy a estatizar”  No digo nada que esté fuera de los proyectos políticos del MLN, la reforma agraria que proponía Raúl Sendic hasta que murió en el 89 era eso, expropiar todas las extensiones mayores de 2500 hectáreas y estatizarlo sin pagar indemnización. Porque es el recurso natural que tenemos. Si vos querés hacer un proyecto capitalista en serio tenés que tener un control del capital. ¿Este país produce más que antes? ¿Tiene más vacas, más lana, más leche? No, está estancada la producción. Acá se hizo el sistema de la caravana porque lo pagó el Estado, el estanciero no lo hubiera hecho.

¿Es viable hacer eso, en este contexto mundial?                          
 Debiera serlo. Si yo quiero un proyecto nacional, tengo que tomar los recursos nacionales y el que tengo es la tierra. Y tengo que chocar con los dueños de la tierra. Si quiero ponerle un impuesto en serio, no la pavada esta que propuso el Pepe, me pasa como a Kirchner. ¿Por qué la Asociación Rural, la Federación Rural y las cooperativas no dicen nada? Porque no las afecta. Si le pusiera detracciones a la producción, tendríamos cortes de carreteras, ocupaciones del Banco República, se le vendrían a acampar, aparecería Gaggero con su buen apero desfilando por 18 de Julio.
La propuesta de Astori de impuesto a la producción tenía más olor a detracción  que la propuesta del Pepe.                  
Sí, porque era a la producción, pero la detracción es bastante más confiscatoria.  El Batllismo no tocó al campo y acá estamos en lo mismo. Es puro verso. Esos que hablan del despilfarro de energía y de capitales, que me digan quién es el que despilfarra, porque construir un ranchito en Santa Catalina no es despilfarro. Tenés que hacer el análisis del capital y de clases sociales, si no es el delirio de hablar y hablar sin ir a la esencia de la cosa, que es quién se lleva la ganancia de lo que se hace acá. ¿Quién se lleva la ganancia del despilfarro de energía? ¿Quién destruye el medio ambiente y el planeta? Tenemos que retornar en el análisis a lo básico: hay capital y hay trabajo. Si querés un capitalismo nacional en serio -lo que dejaría sin asunto a un montón de gente, entre ellos a mí- bueno, tenés que ir a chocar con los bancos, con el capital extranjero. No puede ser que Botnia se haya llevado seiscientos millones de dólares el año pasado y lo único que paga es el aporte de los trescientos tipos que trabajan ahí. De qué país productivo estamos hablando. ¿Queremos proyectar a la izquierda? Tenemos que hablar en serio y este es un país de versos.
Vos decís que ni siquiera se camina hacia un capitalismo en serio por esta vía.
Claro que no. Todo esto de los proyectos  de Participación Públicos-Privados (PPP) se ensayó en la Intendencia de Montevideo, año 1997 privatización del Casino Carrasco.
El lío que armaste.                                                             
Yo no fui, fue Arana que decía que el Hotel perdía ochocientos mil dólares por año y, para solucionarlo, quería privatizarlo. Pasaron veinticuatro años y sigue ahí.No es cierto que la inversión privada sea mejor que la pública, no es cierto. Es falso, como cuando dicen no queremos ideología. Eso es ideología. Aceptar que venga cualquier fantasma -uno de ellos era compañero mío en el MLN-y te venda el verso que va a hacer un casino cinco estrellas. Acuérdense del proyecto de sala de convenciones en Punta Brava que iba a hacer la intendencia en 1998, no hay ni un arbolito, eso es un desierto.Y ahora me vienen con el mismo verso de que lo que van a hacer en Punta Pereyra, en Botnia o en Aratiri es en beneficio del país…mentira, es en beneficio del capital.Todo lo otro son fuegos artificiales ideológicos.
¿Se les pudrió la cabeza a todos los dirigentes de izquierda? Muchos fueron compañeros tuyos.                                                   
Yo aprendí con ellos, soy discípulo de Sendic y de Fernández Huidobro.
Se fue el socialismo real al carajo y Cuba pobre…                         
Ni hablemos de Cuba.
El viejo habla desde el pragmatismo de que por lo menos hay que darle de comer a la gente.                                    
Ahí hay otro problema. Si vos me dijeras Tabaré es pragmático… o Danilo, que ha demostrado ser un gran administrador del capital. Administró la deuda externa y nos encajó una buena mentira, porque todo el mundo está convencido que cada vez se debe menos y cada vez se debe más. Acá sigue faltando una izquierda que planteé los pecados del capitalismo.
Y un modelo a seguir.                                  
Para eso precisás una fuerza política que proponga ese debate y que lo dé; esa fuerza política no existe porque la matamos. Esto es un problema muy profundo del punto de vista ético y moral para mí. Porque nos olvidamos del compromiso con nuestros muertos, nos olvidamos que fuimos los que convocamos a que una cantidad de gente diera la vida. Convocamos y por lo tanto hay una responsabilidad política con esa idea. Hoy en día debería haber compañeros que estuvieran en la trinchera defendiendo las ideas socialistas y criticando al capitalismo -como hizo Raúl Sendic hasta que se murió- y buscando otra propuesta. No subiéndose a la estrategia del gran capital. Si yo digo que todo vale y que puede haber un capitalismo que realmente redistribuya mejor, lo que es una gran mentira…no existe! Que redistribuya no la riqueza, el ingreso nomás… Distribuir la riqueza como está diciendo el MPP ahora, es una mentira. Distribuir la riqueza es el capital. Si vamos a distribuir el capital, ¡vamos a hacer la revolución, muchacho! Por eso te digo que vivimos en un país de versos.
No existe la organización política que lo haga.                 
No, y hay gente que tiene la responsabilidad de vida de ser los que estuvieran ahí. Todo eso es un compromiso. Yo sé que el mundo cambia y que no puedo andar con un fierro en la mano, ni puedo irme al Queguay… yo sé que es así. Sé además, que fue una derrota… pero desde el punto de vista existencial, no puedo eludir el compromiso con los que la quedaron.
¿Qué camino queda?
La alternativa que queda es la prédica.
¿Por qué no te afiliás al partido Comunista?                     
Porque no comparto su filosofía, ellos están planteando la discusión dentro del Frente Amplio, ellos están dentro del proyecto electoral y no discuten las cuestiones de fondo; si no, se tienen que ir del Frente Amplio.
¿La democracia sigue siendo burguesa?                                    
Y vos te creés que ha cambiado algo. De qué participación me hablás si voto una vez cada cinco años y, además, voto una imagen.  ¿Que se votó en el 2009?: país de primera. Escuchame, eso es como: “compre Coca Cola”.  Defender la alegría… pobre Mario Benedetti, transformado en slogan publicitario. Hay manos geniales para la publicidad. Hay gente que está convencida de que nosotros somos un país de primer mundo.
Hoy hay sindicalización de gente que ni siquiera había  en los años 60
Sí, pero en los sesenta la CNT tenía una postura anticapitalista neta, aún manejada por lo que nosotros llamábamos el reformismo.
Vos decís que la alternativa es la prédica, pero ¿hacia qué?
Una persona como yo que piense en el socialismo y que hay que terminar con este tipo de sociedad, está en una soledad extrema, somos muy minoritarios. Pero te juro que prefiero eso a subirme al carro del capital que yo sé que es inhumano, salvaje y explotador.
Pero así no cambiás nada, te me has vuelto un lírico.                  
 Y… capaz que sí. No sé si no era un lírico, porque a mí me vinieron a buscar a mi casa a las dos de la mañana y a los quince días estaba en la sierra de Cuba entrenando para ir a pelear a Bolivia. ¿Era lirismo eso o en aquella época era distinto?  Lo que pasa es que era colectivo, había otros vientos, entonces era un lirismo. Creo que vale la pena mantenerse con el discurso crítico al capitalismo y no me entrego al capitalismo. Porque esos valores por los cuales dimos la vida, siguen vigentes. A mí me pueden hablar del fracaso del socialismo real y es cierto. Pero el capitalismo real ha fracasado también. A mí me pueden hablar de Cuba, pero me lo puede criticar alguien por izquierda. Pero a mí no me pueden criticar a Cuba desde la  derecha y menos del Frente Amplio, porque ahí hay lo que el Frente dice que tiene que haber: mejores asignaciones familiares, la gente come, mejor seguridad social y no hay inseguridad porque hay una red social que contiene, sigue siendo buena la educación a pesar del desastre que está ocurriendo en Cuba, sigue siendo buena la salud, hay cuestiones solidarias como,por ejemplo, Haití. Por izquierda, que me lo critiquen; pero por derecha, no. Esos son los sueños del Pepe -dijera el Bolita Blixen- entonces no me lo critiquen; Cuba, es lo que está planteando el Frente acá. ¿Es un capitalismo nacional? Es. En Cuba viene a Varadero la cadena Meliá y no puede hacer lo que hace el Radisson acá. No puede ir un Aratirí a Cuba. Desde la derecha se tienen que callar, porque lo que plantea Astori es una Cuba, lo que plantea el Pepe es una Cuba. Más políticas sociales que en Cuba no hay en ningún lado. Fuimos liricos y no sé por qué ahora hay que ser tan prácticos.
Pará un poquito, podemos ser todo lo críticos que quieras, pero algunas cosas mejoraron.                                                 
 Vamos al CAIF de mi barrio y vas a ver a los niños agusanados, es a medias. ¿Quién fue que dijo que Santa Catalina estaba limpia? Vamos a sacar fotos y van a ver, fue el Ñato que lo dijo, es una mentira, es una joda que hay una ONG, hay explotación ahí también.
Entonces el tema es…                                                                 
El tema es la estaca, hermano. Te tenés que mantener firme como una estaca, porque en algún momento esa estaca se va a convertir en un palito de la colmena. Como en una época el deber de todo revolucionario es hacer la revolución, hoy en día el deber de un revolucionario es no integrarse ideológicamente al capitalismo, no adoptar sus ideas, es mantenerse firme. Que somos una minoría es cierto, pero Einstein era una minoría y cambió el mundo. Éramos más minoría en 1960 que hoy.
¿Seguimos esperando al guerrillero?                                             
 Yo estoy esperando algo así como una mezcla de los indignados, la Intifada, Egipto. Este modelo que tiene patas de barro va a fracasar. Yo de repente no estoy vivo, pero fracasará.
¿El modelo Envidrio no es un camino alternativo?                
Y por qué no hacemos ese modelo para todo el país. Para las estancias, para las industrias, el turismo, para todo.
Entre otras cosas porque en las ONG hay joda y si armás una cooperativa dos por tres alguno se queda con todo.   
¿Y por qué no investigamos FUNSA?  En Envidrio no hubo problemas porque los dos Daniel son tipos honestos. Cololó supo funcionar. El cooperativismo es un instrumento que funciona. Y Envidrio, si no hubiera sido por Chávez no arrancaba, porque ¿de dónde sacaba el capital?
La estaca aislada, ¿sirve para algo? ¿No hubiera sido mejor que estuvieras en el Parlamento?                                             
Laburé en la Junta Departamental como estaca y sólo quedó la anécdota. Después está Guillermo Chifflet, que fue una estaca tremenda en el Parlamento y se tuvo que ir. En un momento Constanza Moreira pintó como una estaca pero desapareció. El funcionamiento parlamentario es así. Te tenés que ir. Vos recién te reías, pero cuando el asunto del Hotel Carrasco, fue duro. Yo desconocí la resolución de bancada y desconocí un plenario nacional. Lo único que tuve a favor fue un plenario del MPP que en aquel entonces estaba en contra de todas las privatizaciones, paradójicamente la última privatización del Casino Carrasco la llevó adelante el MPP. Yo creo que ha habido una siembra de resignación, de que: “es lo que hay” y si es así, hay que aceptarlo. Yo me pregunto: ¿este gobierno del Frente hubiera sido posible sin el auge de las commodities? Yo creo que no. Hubiera habido protestas y el Bicho tendría que haber sacado a los milicos a la calle. No para los megaoperativos sino en contra de los trabajadores. Estamos en un período de bonanza como en las dos guerras mundiales, por el valor de las exportaciones porque el Uruguay no produce más que antes. Y, en aquella época, había un montón de tarados como yo, de estacas, que se paraban y decían: esto no funciona, esto no es democracia.
¿Y ahora hay democracia?
Yo me cuestiono qué democracia es ésta, con lo de NeyThedy. Qué democracia hay acá cuando este sistema permite echar a un tipo  que estaba trabajando la tierra, pero se calla la boca frente a los grandes. Y no me vengan con el impuesto a la tierra, eso me parece el colmo del verso. No se les ocurrió en ningún otro momento, sino después de todo el fracaso de la ley interpretativa. Esto del impuesto a la tierra está hecho para la barra chica, no está hecho para la barra grande, la del Conrad ni la del cuartel de Durazno. Esto es para que la barra chica salga a pintar: “ningún gurí nace chorro”, para que crea que se distribuye la riqueza. Está hecho para la barra chica que es necesaria al igual que la estaca. Porque mañana cuando precise mano de obra, tiene que tener a la barra chica.
No va a ser candidato de vuelta.                                           
Mirá, cuando Fito Garcé escribió el libro “Donde hubo fuego”, yo le dije: “el Pepe va a ser el próximo presidente”, eso fue en el 2006, preguntale alguna vez que lo veas. No me creía. Estaban trabajando, pensando, hablando …y era la ambición.
¿Era ambición o el convencimiento de que se puede llevar adelante un proyecto?
Eran las dos cosas, se puede llevar y ganar. La mejor forma de ganar es inventar demonios: “el demonio Astori”… y voy contra Astori. Sin embargo durante los cinco años de gobierno de Tabaré, el Pepe había apoyado la política económica de Astori. Y la gente no pensó en eso, creyó que en la interna se debatían dos líneas de política económica, al otro día de la interna había una línea sola. Por eso te digo que este es el país del verso, pero lo peor de todo es que nos tragamos el verso.
¿Por qué no hay una expresión organizada de tu manera de pensar?
 Creo que en algún momento va a surgir. Según mis recuerdos, en los tiempos del semanario Época, era más o menos así. ¿Cómo empezamos la charla? Con el tema del debate…Y bueno en la medida que no hay debate en los grandes medios, empieza por los espacios pequeños y ahí tenés pequeñas expresiones, pero era así antes también. Los que íbamos a los campamentos de UTAA éramos como los indignados de ahora. Toda aquella juventud universitaria que nos volcamos, como Rodrigo que hoy está como Rector de la Universidad -con el cual mantenemos la amistad a pesar de todo- y que hizo el Documento de los 24.  Íbamos con Rodrigo, con el Nino Rocco, con el Nepo Wassem y el Chanta Dubra y tantos otros que murieron.
¿Qué hacemos con los militares? No hay cárceles para meter presos a todos los que torturaron.
Eso mismo me dijo el Tito Gregory, ¿qué querés, una estancia? Francamente creo que hay que meterlos a todos en cana, sí. Esto es una democracia burguesa de mierda, porque la impunidad desvirtúa todo el espíritu democrático burgués, iguales ante la ley.  Y en esta lucha que están llevando para mantenerse impunes, se define quién manda en este país, es una pulseada por el poder. Entre los versos que nos metieron estaba el de que estos oficiales eran distintos a los de los años 70. Estos eran todos alféreces entonces. ¿Y que tienen de diferente? Que no pueden dar el golpe de estado porque no tienen condiciones. Porque si no, agarrarían la picana y el tacho y saldrían a torturar gente. Todos estos harían eso, eran los que corrían desesperados por el penal y te metían una sanción para hacer méritos.
¿Y para abajo?                                                                     
 ¿Quiénes son los que están educando? Si yo soy el general director de la escuela militar y voy a visitar a Tranquilino Machado, defiendo a Dalmao y la impunidad. Digo que la tortura fue un sistema necesario para salvar la patria y enseño esa versión de la historia: “Los militares salvaron la patria de los comunistas y los tupamaros”.  Encima van ocho generales, hacen un gesto político y se lo fuman. Todo esto ha ido creciendo desde que está el Pepe. La manifestación frente al ministerio de Defensa, las declaraciones de Rosales, la preocupación por Dalmao, las declaraciones de los centros militares, los ataques al Poder Judicial, incluso le robaron la laptop a Mirtha Guianze. Yo no creo que haya un golpe de estado porque no soy tarado, pero están ocupando un espacio político. Son tipos con la misma ideología que en los años 70 y como decía Victor Licandro son los sobrinos, los nietos, es un problema de casta también.  Tienen la ideología de que ellos son los encargados de salvar al Uruguay de la izquierda tupamara y comunista,  marxista como dijo Glodoftsky en Haití, marxista como Tabaré y Tabaré se fue del partido Socialista para demostrar que no era marxista, por las dudas.
¿No hay nada bueno del gobierno?                                               
Creo que ha administrado bien la cosa como viene. Sigue habiendo bancos que dan más ganancia que nunca. Sigue habiendo estancieros que tienen cada vez más valor en sus manos. Se multiplicó por cien el cultivo de soja. Como administrador del capital, este gobierno frenteamplista es mejor que el gobierno de Jorge Batlle y que el de Sanguinetti, sin dudas. En primer lugar porque una de las políticas del Banco Mundial y del Fondo Monetario, son las políticas sociales. Es decir, hagamos los negocios pero como no podemos aumentar salarios ni tener trabajadores formalizados y tenemos ahí un pobrerío inmundo, que de repente le da por rebelarse, tirémosle con el Fomme Zero, tirémosle con el Plan de Emergencia, que cada país le ponga su nombre. Esa es una política. Lacalle, Sanguinetti y Jorge Batlle por ser miembros de la oligarquía, fueron incapaces de percibir las necesidades de los más pobres. Este gobierno aplicó de mejor manera las recetas fondomonetaristas y del Banco Mundial.
¿Capitalismo de rostro humano?
No, un capitalismo de verso humano.
¿Y la reforma tributaria o el sistema nacional de salud?
Ahí tenés, todo eso tendría que haber existido desde hace tiempo acá, porque en Suecia eso no lo hizo la izquierda, lo hizo la derecha.
¿Tampoco sirvió el Plan Ceibal?                                                   
Yo tengo mis dudas, vamos a ver si los gurises aprenden. Hay muchas que no funcionan y las maestras no están preparadas. Las maestras ceibal van una semana a la escuela a enseñar a las otras maestras. La conectividad no funciona bien, porque cuando prendés todas las máquinas, no funciona. Un día escuché a Brechner decir que en las escuelas de Montevideo está el Bill Gates del futuro; es un país de versos, no saben leer y escribir, no saben hablar.
Es un lenguaje nuevo y eso no es verso.                                 
 Pero para acceder a la información de Google tienen que saber leer y no saben. Yo tuve problemas con mi hijo que fue a la escuela pública y no sabía usar la calculadora ni sabía las tablas, pero pasó con BMB. Y es una luz con la computadora para jugar.
Largaste la carnicería, ¿de que estás viviendo?
De la PER, Pensión Especial Reparatoria, soy jubilado guerrillero.
¿Hasta que año fuiste carnicero?                                        
Hasta el 2009, yo vendí el asado del Pepe, era hueso y grasa pero la gente te lo pedía. El carnicero le saca al asado el 18% pero el asado del Pepe venía tarifado y le sacabas el 25% de ganancia, era un negocio bárbaro. Era asado que tenía el gallego González y el otro de Pando, guardado en las cámaras sin poder encajárselo a nadie, y lo vendieron todo. Fue bruto negocio. Con eso Pando y las Piedras se quedaron con el mercado de Montevideo, todos los otros frigoríficos se fueron a la mierda en esa época. Mirá que el capitalismo es salvaje.
¿Te has vuelto a juntar con tus compañeros rehenes?  
Con el Ñato no me quiero ni ver, tengo una gran desilusión personal, nosotros fuimos como hermanos y hoy estoy convencido que me comí cada verso. En una celda uno habla cosas muy íntimas y de proyecto de vida. Con el Pepe nunca tuve mucha amistad. Con el viejo Marenales me veo a veces.
Es el que está más cercano ideológicamente.                      
Yo que sé, el viejo no sé ni lo que hace. Dos por tres tira algún bolazo. Ahora se ve que lo mandaron callar, porque hace tiempo que no habla Marenales. Después de las elecciones no ha hablado casi nada.
Sacó el libro.                                                                             
 Cuando salió fui a hablar con él y le dije: “Viejo, vos decís que el Ñato involucionó y que yo involucioné, uno de los dos está equivocado”  Me respondió: “¿yo dije que vos involucionaste?” Bueno..¡leé el libro por lo menos!, le contesto.  Ahora, ideológicamente no sé porque él está convalidando eso, lo hemos discutido y creo que no debería estar ahí. Al que veo más es al Inge Manera por el proyecto Ibiray y hablamos cosas. Con Henry siempre nos vimos cada vez que venía, antes de que fuera mi suegro. El Ruso Rosencof es más difícil, un tipo medio inasible -siempre fue- cada vez que nos vemos hablamos boludeces; con el Ruso no podés hablar nada en serio. Además no podés hablar, habla él solo… siempre fue así.

¿Qué estás escribiendo?                                                                 
 Una  editorial alemana va a sacar un libro sobre la Junta Coordinadora Revolucionaria: MIR, ERP, ELN y MLN; y a mí me pidieron que escriba sobre el MLN, con una visión que no sea la fantasía o el cuento de hadas, una visión más crítica.
¿Y por qué te piden a vos en vez de a Haberkorn?
Yo le escribí a Haberkorn, porque es muy amigo de Federico Leicht, porque creo que tenía que haber investigado más. Porque Agosto es un hijo de puta y se disfraza de bueno. Y lo que pasó allá fue con cinco compañeros, él tiene a Miraldi y a Koncke que fueron dos, y los locos colaboraron y hubo tres más que colaboraron. Son cinco, y había ciento y pico que estaban en la guasca. Vos no podés decir milicos y tupas, decí milicos y cinco tupas. Uno de esos, como era estudiante de medicina, hizo el trabajo de médico y pasaba en limpio las declaraciones. Lo otro que queda sin decir es que los tipos estaban bajo tortura, por mucho que estén colaborando están bajo tortura. De qué lado me pongo. Yo lo tengo bastante claro, no estoy del lado del torturador estoy del lado del torturado. El tipo, desde el punto de vista jurídico, no tiene la voluntad libre.

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RECUADRO 1
Charlando con Tabaré
¿Sabés de qué hablamos con Tabaré en la última reunión que tuvimos por el tema del Casino? Porque yo tuve tres reuniones. Una, fuimos Sarthou, Pepe y yo. La otra, fuimos Sarthou y yo. Y en la última, fui yo solo; porque él citaba y estaba siempre Gonzalo ahí, que era el secretario.                         Yo le dije si no podíamos hacer un cuadro del oeste de Montevideo entre Huracán de Paso de la Arena,Progreso  y Cerro que estaban en esa época en la B.  Y él con su natural clarividencia me preguntó: ¿y qué camiseta usamos?


RECUADRO 2
LAS TRES REVOLUCIONES DEL TAMBERO
Yo tuve tres revoluciones en mi vida.
La primera, fue el día ese que dije que me iba para Cuba. Me fui y fue una revolución, me cambió toda la vida, porque yo era un papa frita.
La segunda, cuando me fui del MLN. Pero no me fui porque discutí a fondo concepciones - lo que estoy discutiendo ahora del proyecto nacional, la cuestión de clases, lo de los militares-  no me fui discutiendo eso. En un aparato no se dan esas discusiones, si yo me hubiera mantenido en el aparato no solo estaría de ministro, sino que estaría pensando así, porque vos vas rodando y vas aceptando, barriendo la basura para debajo de la alfombra, es así como funciona el aparato, entendés. Es un lugar donde pensás colectivamente, hay un espíritu de cuerpo además que no te deja reflexionar ni ser muy crítico. Si sos crítico tenés que irte como Chifflet. Eso funciona para todas las organizaciones de concepción leninista y todavía más para el ejército. Después que me fui empecé a ver una cantidad de cosas, que me rechinaban, que yo protestaba y que discutía. Las discusiones dentro del MLN siempre terminaban en una transa de poder.  “El Tambero está muy rompehuevos, vamos a darle el zonal 4”
La otra revolución fue ahora que me enamoré. Y dije, voy a asumir el compromiso de construir una pareja, construir una familia, y el gurí terminó viniéndose porque vio una familia acá. Asumí el compromiso, nunca en mi vida y tengo 67 años, me había dedicado a ese compromiso. Compromiso con la pareja, con el amor, con la construcción de una relación, nunca me había dedicado. Y también es una revolución que te hace pensar y ver el mundo desde otro lado. Yo no estoy militando por eso, porque asumí ese compromiso. Capaz que en algún momento, eso cambia.