El burgués bueno no es siquiera una especie en extinción, sino una que nunca existió

Entrevista a Jorge Zabalza, uno de los nueve rehenes del ejército confinados en total aislamiento entre 1973 y 1984, por pertenecer a Tupamaros. Opina sobre el Uruguay actual y el Frente Amplio

16.02.2004
Si este año va a terminar con el triunfo electoral del Frente Amplio, era una tentación comenzarlo con la opinión de Zabalza, quien sigue calificándose de "Tupamaro impenitente, revolucionario, en el sentido de quien sostiene la necesidad de transformar la sociedad en forma revolucionaria, que además considera posible continuar la lucha revolucionaria en cada momento, en cada lugar en función de las particularidades que existan, eso lo aprendí en los años 60". Lo encontramos en el intervalo de su trabajo cotidiano, en su hogar en Santa Catalina, pequeño rinconcito de asentamientos en el último extremo del cinturón de barrios muy pobres de la periferia Montevideo (pero sobre la playa). Recuerda su comienzo en el 64 en la Federación Anarquista del Uruguay como militante estudiantil universitario, las características de ese periodo de luchas y debates, con las diferencias entre "la concepción reformista que surgió del 20 Congreso Comunista de la Unión Soviética y la vía revolucionaria de los chinos y el castrismo"

"Los que éramos veinteañeros -nos dice- participamos de todo ese debate con mucho mas oreja que lengua y aprendimos mucho de esa época hasta que tras la bandera del Che Guevara sentimos el impulso de la acción... La consigna era hacer la revolución y no esperar que pasara el tren delante de uno".

En 1967 viaja a Cuba. A su vuelta se integra al "Movimiento Revolucionario 8 de Octubre", y luego en 1968 al "Movimento de Liberación Nacional", MLN. "Después adquirí una gran vocación para caer preso, tres veces preso, dos veces fugado". Siendo uno de los nueve rehenes confinados en total aislamiento entre 1973 y 1984, no participa de las escisiones de este movimiento en la cárcel y el exilio.

Liberado en 1985 con la Ley de Amnistía, vuelve a la actividad política en el MLN, ahora en la legalidad, ý el el Movimiento de Participación Popular, MPP, organización más amplia que incluye al MLN, creada en 1989. Es electo edil de la Junta Departamental de Montevideo de 1995 a 1999, y la presidió en 1997, pero renunció a esa Presidencia al verse enfrentado al resto de la bancada frenteamplista cuando su voto contrario a la concesión del Casino Carrasco a capitales privados frustró esa iniciativa del gobierno departamental. Sus diferencias con otros compañeros del MLN lo terminan alejando tanto de éste como del MPP, del cual se retira en 1999.

Es autor del ensayo "Lo viejo y sabido" y de los libros "El miedo a la democracia", "El tejazo", y "La estaca".

Se considera a sí mismo "dentro de una corriente del marxismo que en un momento abanderó Rosa Luxemburgo, que tuvo Gramsci y que expresó el Che de una manera diferente. Más allá de algunas particularidades, la vida y la lucha de Raúl Sendic también lo expresaron".

Sobre su vida actual, destaca el tiempo y el disfrute que le dedica a su pequeño hijo Juan. "Yo creo que la revolución también hay que hacerlo en lo personal, una revolución en los afectos. En los años 60 era corriente castrarnos afectivamente para ser mejores combatientes, creo que fue uno de los grandes fracasos en la lucha por el hombre nuevo. Casi todos esos castrados se terminaron haciendo burócratas".

---¿Cuál era en su origen el fundamento del proyecto del MLN, su idea central?

- El espíritu de ruptura. En la izquierda de aquel momento predominaban las expectativas desmesuradas en la vía electoral y parlamentaria. Recuerdo artículos y exposiciones de Raúl Sendic que ya en el 58, fecha tan temprana, incluso antes de la reforma naranja y bajo un gobierno colegiado, parlamentarismo y un ejército que no intervenía, entendía que la democracia era una careta de libertad para los ricos, pero una cara real de dictadura para los obreros. Ya en ese entonces había una visión marxista de la democracia formal burguesa.

--- Ya que hablás de marxismo, ¿cómo fue tu evolución ideológica desde el anarquismo?.

- Fue abrupto, no un proceso de discusión. Cuando íbamos en tren hacia Praga, vía para llegar a Cuba, un compañero anarquista me dijo: "Mirá que allá mandan los bolches, vamos a tener que leer algo de Lenin", y compramos el "Estado y la Revolución" y el "¿Que hacer?" y nos pusimos a estudiar la teoría política del leninismo. Uno integra los conceptos que recibe al quehacer personal y se van convirtiendo en realidad a medida que vas haciendo, no adaptás la teoría a partir de la nada... Volviendo al MLN, quiso romper y rompió con lo que era el Uruguay batllista, que se fue resquebrajando por sí solo en la medida en que había terminado la guerra de Corea y ya no había torta para repartir, y se vino al suelo el clientelismo y ese colchón de capas medias que caracterizaba al batllismo. Y como las cosas no desparecen solas, la acción paulatina del MLN propició y facilitó que el Uruguay batllista demostrara su inutilidad para transformarse y una sociedad más justa, y se cayera estrepitosamente.

---Justamente es esa por parte de la derecha y también por parte de la izquierda la recriminación que sea hace al MLN, haber servido a la destrucción de ese Uruguay batllista, pero en un sentido regresivo.

- Yo creo que no, el MLN se plantea una ruptura con los caminos de la democracia batllista. La izquierda de entonces se debatía sin encontrar un camino, limitada en los marcos estrechos que le imponian las clases dominantes y sus partidos politicos blanco y colorado. Raúl entendía que la esa izquierda en Uruguay tenía una cantidad de aspectos positivos, pero que terminaba siendo un adorno de esa democracia formal. Él no se veía a sí mismo jugando el papel de parlamentario como Vivian Trías.

--- Se atribuye al MLN el guiarse por aquella vieja teoría de "cuanto peor, tanto mejor", o sea, para la lograr maduración de la conciencia popular, es mejor que las cosas empeoren, y por lo tanto, actuar para que empeoren.

- No, no, de ninguna manera. El Uruguay batllista se resquebrajaba de por sí, la izquierda parlamentaria y electoral no tenía respuesta, lo único que ofrecía era la posibilidad de una crítica desde el parlamento, también el fortalecimientode un movimiento de masas con el Congreso del Pueblo y la creación de la Central, pero como correa de transmisión de un par de partidos políticos principales, el Partido Socialista y el Comunista. La idea por la cual surge el MLN era la de resquebrajar, transgredir, quebrar esa dinámica que en realidad mantenía censuradas las aspiraciones de lucha popular. Abrir un nuevo camino que mediante acciones de propaganda armada, gestos, hechos que conmovieran el sentir y el pensar de los trabajadores, plantearan la posibilidad de una nueva forma de luchar, llevara directamente a la cuestión del poder.

--- Y viendo esto en retrospectiva, ¿qué juicio harías sobre esa estrategia?

- Es una estrategia que aparece mucho más clara en los documentos del MLN de la época, y que se enmarca en los vientos ideológicos de Vietnam, Cuba, Argelia, el Che Guevara, Mao, Ho Chi Minh...¡por favor! estamos hablando del 68, era lógico que se buscaran esas formas, esos conceptos se manejaban todos los días, no es como hoy en que parecen de la estratósfera... Pero ese desarrollo que se planteó el MLN quedó truncado, abortado, porque terminó siendo el de un aparatito armado enfrentando al gran aparato de las Fuerzas Armadas, mientras que el movimiento de masas de trabajadores permanecía en la esquina sin entrar a la cancha. El MLN no fue capaz de llegar hasta el momento de la Huelga General del 73 habiendo promovido e impulsado una práctica popular de carácter insurreccional, que hiciera posible que de esa huelga general no fuese solo una protesta contra el golpe de estado sino también un movimiento de orientación revolucionaria. No solanente de parte del MLN hubo un encarrilarse en el campo militar, se veía así la revolución en esa época como desde Sierra Maestra, en toda la guerrilla, en el Frente Sandinista, en Perú, Colombia, Venezuela. Como un encarrilamiento en el campo militar sin pensar o sin ver que esa vía militar tiene que servir simplemente de apoyo para un crecimiento popular que sea el que verdaderamente protagonice la revolución. Los protagonistas, en cambio, terminamos siendo nosotros, los miembros del aparato, cuando tenían que haber sido los trabajadores organizados.

--- Nos viene a la memoria una frase del tiempo de la Huelga General: "Ahora que son necesarios, los Tupas no están". ¿Eso sería un juicio de la historia sobre esa estrategia?

- Yo siempre digo que al documento de la "Tres F" sobre la Huelga General le falta una pata. Ahí se dice entre otras cosas que lo que fracasó fue un estilo y método de trabajo, y con esto se apunta al contexto histórico e ideológico de la teoría y la estrategia de Arismendi, y efectivamente, la misma fracasó. Pero también debemos hablar de la incapacidad que tuvimos los que participamos en la lucha armada, porque no fue sólo el MLN, es algo más general, en no haber desarrollado una visión insurreccionalista que nos permitiera una práctica popular insurreccional, que hiciera que en ese momento el pueblo pudiera proponerse cambios, que frente a un golpe de estado se plantease levantarse en una lucha por el poder, ya que era el momento justo, momento culminante de cien años de historia de la lucha de clases en el Uruguay, y del período del 68 al 73 con la acumulación de fuerzas en la calle, en el movimiento de los trabajadores, la unificación de las luchas, el movimiento estudiantil, y en el plano político el Frente Amplio y la unidad de la izquierda. Todo eso lleva hasta la protesta contra el golpe de estado pero no pasó de ahí.

--- Este balance que hacés ahora, ¿se hizo alguna vez en el MLN?.

- No es un balance externo al debate que tuvieron los Tupamaros ni una opinión personal, es un producto esa discusión, aunque no es la única visión que existió en el MLN. Esa polémica sobre los por qué de la derrota del MLN y de la derrota popular existió durante mucho tiempo pero nunca se resolvió. Cuando salimos a la legalidad esa discusión se dio en el marco orgánico. La primera pregunta era ¿nos reorganizamos o no?. Sí, nos reorganizamos para discutir sobre ese tema y elaborar una nueva teoría de acuerdo a las nuevas condiciones de legalidad, pero con esa visión crítica de nuestra historia y de un quehacer diferente que correspondiera al espíritu revolucionario con el cual Raul Sendic, Fernandez Huidobro, Marenales y tantos otros compañeros convocaron a la lucha.

---¿Y qué ocurrió? ¿Hay una involución del MLN en la legalidad, otros hicieron otros balances y llegaron a otras conclusiones y se produjo una deformación del MLN?.

- En un comienzo el MLN se integra a la legalidad manteniendo aquel espíritu de ruptura. Se veía esto en su participación en el movimiento de masas, una orientación que no se sometía a las leyes del reformismo. Una acumulación a nivel de masas que se expresó en la fundación del Movimiento de Participación Popular, MPP, con otros compañeros del MRO, PST, y otros que se sumaron individualmente con la idea de conformar un movimiento que concentrara su práctica en las luchas sociales. Dispuesto a ir a los asentamientos, a todo lo que desacatase las reglas de la negociación sindical. Esto se vio en varios conflictos, como el caso paradigmático del transporte en CUTCSA en el 87. Pero a comienzos de los 90 el Frente llega al gobierno de Montevideo y se comienza una práctica de gobierno responsable, una cultura de gobierno, que en realidad está destinada a adaptarse al sistema. Nosotros desde el MPP sufrimos las consecuencias de esa cultura de gobierno, cuando la represión de la IMM a la venta callejera y otros conflictos grandes. Pero a su vez también pudimos llevar una práctica desde el Parlamento de oposición al MERCOSUR, de compromiso con la lucha de los trabajadores, y esto nos hizo ver que era posible cambiar una vieja postura histórica del MLN de solamente acompañar desde afuera pero no participar directamente en el Parlamento.

--- En materia de participación institucional a ti te tocó hacerlo en la Junta Departamental de Montevideo, ¿cuál es el balance de esa experiencia?.

- Nos dijimos: dada la fuerza que existía en la calle, estar en el Parlamento no te podía impedir continuar con la ruptura y la transgresión. Ibas a la Junta Departamental o a la Cámara de Diputados, pero para seguir esa misma línea. Llegamos a un punto culminante en el 94, cuando un sector muy importante del pueblo uruguayo acompañaría la huelga de hambre que hiceron los detenidos vascos en el Hospital Filtro pidiendo el derecho de asilo. Fue una movilización de fondo político, con contenido ideológico, no algo solamente reinvindicativo. En ella se involucró desde la central de trabajadores hasta la propia Mesa Política del Frente Amplio, porque en la calle había una presencia. Y en respuesta a esa calle que estaba en movimiento, vos podías plantearte continuar con una práctica institucional. Pero la realidad nos muestra que el sistema es muy poderoso, que la práctica institucional termina adocenando las cabezas y es así que hoy en día el MLN (o por lo menos algunos de sus dirigentes) ha sustituido incluso con ventajas, porque tienen más autoridad moral, a Astori, a Couriel e inclusive a Batalla, en la defensa,desde dentro de la izquierda progresista, del capitalismo y del acuerdo con la burguesía.

--- ¿Eso es consecuencia de haber participado en la institucionalidad, o es una consecuencia de la situación ideológica del MLN, del balance no hecho?.

- Creo que es un conjunto de cosas. Tal vez aunque se hubiera hecho el balance, no se hubiera impedido que se tomaran esas decisiones. También podría haber ocurrido aún no yendo al Parlamento, convertirse igual en una fuerza con una práctica reformista que apoyara lo peor de la izquierda progresista. Es todo ese conjunto. Había un MLN que no terminaba de resolver los problemas pendientes de su historia y definir lo que iba hacer en el marco de la legalidad permitida, esa que te permiten y en que te abren las puertas pero... ¿qué hacés ahí adentro y cómo te movés?. Y evidentemente ahí había diferencias, no se expresaron nunca públicamente pero existieron. El éxito como parlamentarios y en los medios de comunicación, también influye, porque tiene la apariencia de que ese camino estaría dando resultado. Y finalmente también lo que fue lo del Filtro, la masacre de Jacinto Vera de la policía cotra la gente congregada en la calle en paoyo a la huega de hambre de los vascos. Muchos compañeros, viejos revolucionarios, quedaron colocados frente a la disyuntiva: o continuamos por este camino de acumulación de fuerzas en la movilización callejera, o nos adaptamos a esto que es donde estamos ahora, el Parlamento, la vida interna del Frente Amplio, y en función de esto cambiamos nuestra concepción. Nunca existió una visión única sobre esto dentro del MLN en lo que siguió. Recuerdo un discurso de Raúl Sendic en el 87 (en el Franzini) donde hablaba de la necesidad de una unidad de la izquierda sin exclusiones, pero no de una unidad para transar, y tampoco una unidad para transar con los que transan. Hoy, cuando el MLN y el MPP se han convertido en la fuerza electoral más importante del Frente Amplio, esto los conduce a la transa con sectores de la clase dominante. Por ejemplo respecto a Batlle, cuando se decía (al comienzo de su mandato) que es un pobre viejo que ya está en la Estación Carnelli y hay que darle una oportunidad, de repente se había vuelto bueno. Y fue el MLN el que puso la fuerza moral para que el Frente se incorporara a la Comisión para la Paz, que en realidad era la comisión para consagrar la impunidad de los asesinos, torturadores, desaparecedores.

--- ¿Qué reflexión te merece la fundamentación de Fernandez Huidobro para que si el Frente Amplio llega al gobierno, la ley de Impunidad siga vigente?

- No, en realidad, él no lo dijo así, aunque ese pueda haber sido el sentido. Mi opinión personal es que es una consecuencia lógica de esta práctica que vienen llevando adelante, de anterponer a todo la victoria electoral y en función de ella renunciar a una cantidad de cosas. No sé... habrá algún momento en el cual se renunciará también a la dignidad, y que se hagan concesiones a la corrupción, como creo que ya algún ensayo de la Intendencia de Montevideo puede haber ocurrido.

--- ¿Qué opinión te merece la frase de Mujica :"yo quiero un capitalismo que funcione"?

- Sí, el capitalismo que funciona es éste, está funcionando muy bien para sus propios fines. Si se quiere el capitalismo, se quiere este que hay hoy, es decir, el de la Parmalat, la especulación, la deuda externa. Esto no es ajeno al capitalismo, esto es el capitalismo. Añorar un capitalismo pre-monopolista, o uno en el que los burgueses acumulaban dinero debajo del colchón, hoy está un poco fuera de moda, volver a antes de la Revolución Industrial cuando hoy ya vamos en la enésima revolución industiral. Vale más, es mucho menos ilusorio y fantasioso, luchar directamente por el socialismo, por la transformación revolucionaria de la sociedad, que luchar por volver a un capitalismo que fue posible en sus inicios, hace 400 años. Pero todo esto es más bien una consigna, una forma de confundir, atemperar espíritus. Se dice: no nos hablen más de la revolución en Uruguay hasta dentro de 25 años, ahora lo que queremos son burgueses "buenos". Y el burgués bueno no es siquiera una especie en extinción, sino una que nunca existió. Porque el papel del burgués es obrar en función de la tasa de ganancia y por lo tanto explotar, reducir el salario al mínimo, reducir las condiciones de vida a las peores, dentro de lo que puede en la lucha de clases.

--- ¿Y cómo nos deja todo esto ante el gobierno del Frente Amplio?. Porque tú estás hablando de una concepción que no es exclusiva del MLN, sino (con matices) del planteo oficial del Frente Amplio.

- En estos últimos tiempos vivimos los actos preparatorios del gobierno del Frente Amplio: el Congreso del PIT-CNT y el del propio Frente. Ahí se preparó el marco legal de lo que va a ocurrir. Se rebajó una vez más el ya rebajado programa del Frente Amplio, y lo mismo con la central sindical. Se adecuaron los programas a lo que en la práctica ya están llevando adelante sus principales dirigentes. Ya no cabe aquello de decirles "ah, pero ustedes están contraviniendo el programa"; no, no, no, ahora están llevando adelante el nuevo programa. No habrá lugar para una postura digna frente al tema deuda externa, porque no se habla del no pago. No se va hablar de la reforma agraria, ni siquiera de aumento de salario, porque se renunció hasta a aquella medida de llevar el salario mínimo a la media canasta familiar, que la había propuesto precisamente el Movimiento de Participación Popular en el Congreso del 91. Entonces, habrá un gobierno que en definitiva cambiará algunas cosas para que no cambie el sistema capitalista y continúe la misma situación que ahora.

--- Pero esto comparemos ese gobierno con el que tenemos ahora. ¿Sería o no un paso adelante, sería preferible?. Digamos, ¿no es mejor Kirchner que Menem?

- Sí claro, y es mejor Lula que Cardoso. Pero desde el punto de vista del hombre que no tiene trabajo, no come, y espera cambios, llega un momento que esa esperanza se borra. Para el excluido, el gobierno no tiene color, a menos que se produzca un cambio que se traduzca en su vida práctica, que empiece a comer, trabajar, a contar con su derecho a la salud, que empiece tener un espacio de lucha y participación, y para eso la fuerza política tiene que intentar hacer la revolución.

--- ¿Pero no hay una intención en el Frente Amplio de introducir mejoras dentro de la situación, y acaso no hay posibilidades de que eso ocurra?

- Hay sí un discurso. No sé las intenciones, porque ese tema va a lo más profundo del espíritu. Hay un discurso donde se habla de mejorar, y algunos dicen que por lo menos vamos a ser más honestos que Jorge Batlle. Espero que sí, tampoco me juego mucho a eso, porque junto con el capital privado va la comisión, se le abren las puertas como en la Intendencia Municipal de Montevideo y por ahí se cuelan los demonios de Don Dinero. En cuanto a posibilidades,... no sé. Porque posibilidades sin romper con el Fondo Monetario Internacional... En realidad Kirchner no rompió con el FMI, le está pagando puntualmente. Puede sí gargantear frente a los acreedores privados, que no tienen otra posibilidad de cobro.

--- Incluso en eso algunos en el Frente Amplio han criticado la guita que hizo Kirchner...

- Frente a la quita del 75% a los tenedores de bonos, porque claro, eso lo pone el Frente Amplio ante la necesidad de plantear lo mismo, y creo que por ahora se está muy lejos de ello. Del Congreso no salió siquiera una renegociación de la deuda externa, sino simplemente conseguir nuevos créditos para hacer frente a los pagos que tiene que hacer Uruguay después del 2005, o sea pagar la deuda externa.

--- Pero el frenteamplista común y corriente está viendo todo esto como una especie de astucia.

- Sí, por supuesto. La mayor parte del frenteamplismo tiene la expectativa de que las cosas van a cambiar, de que va haber aumento de salarios. Si hablás con los trabajadores públicos verás están convencidos de que el gobierno progresista les va a dar un aumento. Frente a las creencias, que lindan lo religioso, poco se puede hacer. Esas expectativas existen, es así. Y el que dice: "es muy difícil que sea así", es mirado como Satán. Esto es lo que domina la subjetividad del frenteamplismo hoy en día y que hace perder la perspectiva. Va a ser más claro aún después del 1o de marzo del 2005. Me imagino a Tabaré festejando con Fidel de un lado, Lula del otro, Kirchner, Chávez...bueno, nuestro pueblo frenteamplista va a creer que está tocando el cielo con las manos y en realidad no está tocando nada. Esa es la gran disyuntiva. ¿Cómo lograr una política revolucionaria con un marco subjetivo, que al menos para mí, en comparación con el Uruguay batllista, es aún más alienado?. Hay una alienación más profunda en la gente porque en lo político hay una credibilidad más grande en el Uruguay frenteamplista que en el Uruguay batllista.

--- Este planteo que tú hacés ahora.¿No favorece en cierta forma la continuidad del régimen de la coalición rosada, no desestimula a la gente de votar al Frente?

- ¡En realidad no!... (Se ríe abiertamente) Porque la gente simplemente no te cree. Este discurso está dirigido a la recomposición del movimiento revolucionario y por lo tanto a la conciencia de compañeros que ya están desengañados de las posibilidades de un gobierno del Frente Amplio, no está dirigido a la gente que aún cree en el Frente. Eso ocurriría si alguna vez un movimiento revolucionario en el Uruguay vuelve a tener aunque fuese la fuerza que tenía la izquierda radical en el Frente Amplio y en el PIT CNT hace una década, un poco más de la tercera parte. Si alguna vez recuperamos esa fuerza, entonces si será la hora de dirigirnos a aquellos que hoy en día mantienen esa expectativa, que supongo que para entonces ya la habrán perdido. Más que lo que diga uno, son los hechos los que convencen. Más allá de este discurso, en compañeros que integran el MLN, el MPP, o que integran la Corriente de Izquierda, hay una credibilidad en que algunos cambios positivos van a ocurrir. Pero basta con que Fernandez Huidobro diga "se puede renunciar a todo, menos a la victoria electoral", y lo diga para renunciar nada más y nada menos que a la anulación de la Ley de Caducidad y por lo tanto a la Verdad y la Justicia, para que la gente se sienta golpeada y vengan y te digan: "¡¿CÓMO PUEDE SER ESTO?!!!". Y esto puede ser porque está dentro de la lógica de lo que venimos hablando desde hace mucho tiempo. Vos le podés decir a los trabajadores, "mirá que un gobierno progresista es capaz de reprimir a los trabajadores en lucha", pero no te creen. Pero basta que Mariano Arana ponga a los coraceros en la puerta de la Usina 5 para que los trabajadores municipales, frente a ese golpe digan : "Pero este NO ES el Mariano Arana que yo vote. ¿Es está es la Vertiente Artiguista o el Partido Socialista que yo voté? ¿El que me reprime a mí ahora?". Nosotros creemos que desde el 2005 en adelante habrá que ir construyendo una referencia en el movimiento de masas, que tenga un carácter revolucionario y que además mantenga la independencia frente al gobierno progresista. Una tendencia en lo social, entre los desocupados, a nivel del cooperativismo, del movimiento estudiantil, de las radios comunitarias, que sea capaz de mantener esa independencia y decir: "este es un gobierno que defiende el capitalismo, no está hecho para transformar el capitalismo en socialismo, no es un avance, una aproximación al poder, sino que es un retroceso, una asimilación al sistema de poder". Es una tarea enorme. No sé cómo se habrá sentido Mao cuando frente a 500 millones de chinos comenzaron el primer núcleo del Partido Comunista con un puñadito, allá por los años 20. En una China que además estaba mucho más atrasada que Uruguay en su conciencia política.

--- Sí, pero Mao no salió a enfrentar a un gobierno de izquierda, sino a la dictadura fascista del Kuomintang, y a una invasión japonesa.

- Sí, es verdad, en ese sentido estaba aún en mejores condiciones que nosotros. Ahí el enemigo estaba mucho más claro. Así como también fue muy difícil la lucha de Rosa Luxemburgo frente a los reaccionarios y además contra todo el reformismo, en aquella época en que la socialdemocracia toda había sido cooptada por el espíritu nacionalista de la Primera Guerra Mundial. Pero no se puede esperar por situaciones limpias para la lucha. El tema es si vos das o no das la lucha, si existe la voluntad o no de llevar a la práctica lo que vos entendés como necesidad histórica.

--- ¿Pero cómo se condice todo esto que estás diciendo, con la afirmación que has hecho repetidas veces de que vas a votar al Frente Amplio?.

- Porque creo que una de las principales consecuencias de que gane el Frente Amplio, será colocar a la gente frente a las medidas que se vayan a tomar, a situaciones que le van a provocar tomas de conciencia, y por lo tanto en ese sentido (nada más que en ese), yo voy a votar al Frente Amplio. Entiendo también que haya gente que no lo vote, no es una postura de principios. Creo sí que desde el punto de vista táctico favorece al desarrollo de la conciencia el hecho de que esa instancia se agote, se pase por esta fase que es necesaria dada la historia del Uruguay de los últimos 50 años. Como fue necesario para que se agotara el batllismo, que viniera Luis Batlle y destruyera el Frigorífico Nacional para que la gente en el Cerro, esos trabajadores que votaban a los comunistas y a los anarquistas en el sindicato pero votaban a Luis Batlle en las elecciones, se desilusionaran de él y pasaran a votar a la izquierda. Si no se dan esos hechos, no ocurre. Entonces voy a votar al Frente Amplio.

--- Tuviste una etapa política en la Corriente de Izquierda (CI), ¿cuál es tu situación actual?.

- No, yo en la Corriente de Izquierda hace años que no participo. Participé en el 3er. Congreso justamente para dar una opinión que en esa ocasión reflejaba a un colectivo de compañeros que estaban agrupados en el MPP-Fundacional, y era una línea totalmente contraria a la que lleva la Corriente de Izquierda. Esa idea era un poco la ya expresada aquí de fortalecer la lucha en la calle, el movimiento por fuera del Frente Amplio, y no dejarse dominar por el cronograma electoral ni institucional que es el del Frente Amplio. Establecer un cronograma propio y dirigirse a las luchas sociales. Tratar de acompañarlas y apoyarlas, centrar la cabeza en eso y no en la lucha interna del Frente Amplio, porque nostros damos por sentado que hoy en día es imposible revertir allí la correlación de fuerzas interna. No sé si era posible hace diez años, cuando casi no sale el apoyo crítico al MERCOSUR, cuando casi no sale el Encuentro Progresista, por la fuerza que tenía entonces una izquierda con espíritu revolucionario dentro del Frente Amplio. Hoy en día se puede ser testimonial adentro del Frente Amplio, sigue siendo una posibilidad. La otra es intentar acumular por afuera. Es un poco lo que nosotros planteamos en aquel momento y que está dentro del pensamiento que he pretendido más o menos sintetizar en esta entrevista. Hoy en la interna del Frente Amplio no hay eco posible al mensaje revolucionario, no es ni siquiera escuchado con respeto, es rechazado porque se lo ve como peligroso para los intereses electorales frentistas. Aún así, es posible plantearse continuar con esa lucha ahí adentro. Hay compañeros, no solo de la Corriente de Izquierda, del Partido por la Victoria del Pueblo, del 26 de Marzo, compañeros independientes, compañeros individuales dentro del MPP, que continúan con esa esperanza y expectativa. Y tal vez frente a las realidades de un futuro gobierno progresista esos compañeros tengan otro desarrollo. Nunca es bueno trasladar ejemplos, pero eso ocurrió en el PT en Brasil. Llegará un momento en que el Frente Amplio no va a poder dar espacio siquiera a la más mínima discrepancia, que va a transformarse en herejía. Pero creo que más vale prepararse de antemano y hacerlo concientemente y con tiempo, que después tener que salir forzado por una expulsión como le pasó a Luciana Genro y a Heloisa Helena, las parlamentarias que fueron expulsadas del PT por no votar disciplinadamente junto al gobierno de Lula.

--- Hay dos recriminaciones que te hacen compañeros que han participado o participan en la Corriente de Izquierda: que nunca apostaste en serio a ese proyecto; y la otra que puede ser simétrica con esa, que serías responsable por omisión de esa evolución de la CI.

- Yo no sé si aposté en serio a ese proyecto, pero sí sé que nosotros renunciamos a lugares muy importantes para embarcarnos en él, significo un sacrificio personal importante, teniendo además la expectativa de que en ese marco de la Corriente de Izquierda íbamos a encontrar eco a este tipo de opiniones. No lo encontramos, encontramos otras cosas. Y respecto de la idea de que fuimos omisos en la lucha interna, diría que se tiene una imagen de la lucha ideológica como de una bolsa de gatos: se encierran todos los gatos en una bolsa, y se van comiendo entre ellos hasta que se salva uno, o no queda ya ninguno, quedan solo las colitas. Y yo digo que no, que la lucha ideológica se da de muchas maneras, y una que a la que no soy proclive y de la que estoy agotado es justamente esa, de las discusiones hasta altas horas de la madrugada, donde nadie se mueve un ápice de sus posiciones, y el resultado es que te hace perder justamente la oportunidad de llevarlas a la práctica. La Corriente de Izquierda nació con la interrogante de siempre: "No sabemos hasta cuando vamos a estar en el Frente Amplio". Ahora tampoco sé hasta cuando van a estar. Todavía están. Lo que se tiene que ver es si es útil estar, si acumula, o si de lo contrario desacumula. Puede que tengan un resultado electoral favorable, y eso les permita obtener un cargo en el Parlamento, o en el gobierno. Yo no estoy dispuesto a eso, ya hicimos la experiencia de la Junta Departamental y nos dimos cuenta que sin una fuerza popular, una fuerza social luchando en la calle, los gestos y las posiciones personales en el Parlamento y a la interna del Frente Amplio son estériles.

--- Sin embargo tu voto contrario a la privatización del Hotel Casino Carrasco, que fue un gesto, te debe haber significado un reconocimiento.

- Sí, es cierto. Ahora, en la actualidad es muy gratificante, porque seis años después la gente que se encuentra contigo te dice que tenías razón. Pero es casi un hecho minúsculo en cuanto al desarrollo de la conciencia colectiva, tiene poco significado el poder decir: "Yo tenía la razón...". Lo que importa es que el día de mañana, cuando el gobierno del Encuentro Progresista vaya a llevar adelante una nueva ley de asociación de capitales privados con ANCAP, exista un movimiento popular capaz de oponerse a esa nueva privatización, con los mismos argumentos que hoy se opusieron a la privatización de Jorge Batlle.

--- Pero antes de ese mañana ¿Qué nos deja el hoy, qué habría que hacer hoy, cuál sería la táctica de los revolucionarios?

- Hoy, yo creo que la táctica es olvidarse del calendario electoral y dedicarse a las realidades actuales, y dentro de ellas, las perspectivas de un gobierno del Encuentro Progresista. Cómo enfrentar al capitalismo y a esta defensa del capitalismo que hace la izquierda progresista, y cómo enfrentar a quienes desde la izquierda progresista van a defender el capitalismo.