Programa de Resumen Latinoamericano TV donde hablamos con el Tambero
Zabalza sobre la necesidad de la autodefensa de los pueblos y el derecho
de tomar tierras. Entrevista con Eduardo Gurucharri, escritor y
militante del libro: La Patria Socialista.
Apuntes acerca de la entrevista a Jorge Zabalza
realizada por Carlos Aznàrez director de “Resumen Latinoamericano”
Carlos Aznàrez: Para hablar de insurgencias de luchas y también de solidaridad entrevistamos a Jorge Zabalza, un tupamaro histórico del Uruguay, un hombre crítico, que no tiene nada que ver ya con esa línea de Mujica, Huidobro, quienes compartieron con él también la fundación de Tupamaros y que se expresa siempre a favor de los que luchan. Y nos vamos a meter con el tema de lo que está ocurriendo en EEUU, con la rebelión que ha surgido del pueblo norteamericano después del asesinato de George Floyd. Y también èl, que maneja bastante bien el tema de las insurgencias en el continente y en el mundo, preguntarle cómo ve estas milicias negras que han surgido en varios estados de los EEUU.
Jorge Zabalza: Lo que quiero dejar claro es que tiene que aparecer con vida Facundo Castro, eso que tiene que quedar claro.
Me informè a través de Resumen Latinoamericano sobre las milicias negras que surgieron y que están exigiendo medidas en EEUU. Y decía que las armas que hasta ahora esa libertad de comprar armas en el supermercado -que hasta ahora era la base de la existencia de los grupos supremacistas- ahora se utilizan para el autodefensa del pueblo negro, del pueblo afroamericano.
La verdad que esa necesidad de autodefensa popular surgió también en Chile y no ha tomado todavía la forma que tomò en EEUU, pero está pendiente, porque una cosa que no ha podido evitar este virus, que es por un lado producto de las formas capitalistas de explotación, porque se habla mucho de que nos lo contagiaron los animales; pero nos contagiaron porque la cría de de aves, la cría de cerdos, la cría incluso de bovinos está estabulada y entonces en ese hacinamiento es donde se reproduce como en un caldero los virus y de alguna manera se contagian a los seres humanos. Entonces esto que es consecuencia de la nueva forma capitalista de producción, hoy en día ha terminado por ser una fábrica de sepultureros del capitalismo, porque produce miseria. Es impresionante: 50 millones de desocupados en EEUU.
En el Uruguay se cayó todo lo que había sido esa falsedad de sacar de la pobreza inyectando ingreso mediante el
asistencialismo social, se cayó todo y hoy en día los que se vanagloriaban de haber salido de la pobreza están
nuevamente en una situación de miseria, con hambre, viviendo de la solidaridad popular, porque no hay solidaridad del estado en el Uruguay. Es insuficiente la solidaridad del estado, muy insuficiente. Acá hay gente que come -y mucha- gracias a las ollas populares. Entonces ha crecido ese ejército de reserva. Son asalariados, no son lumpenproletariado, la gente que vive en la villas miserias, la gente que vive en las callampas, la gente de las favelas, la gente de los asentamientos irregulares, son asalariados expulsados de la protección del movimiento sindical, asalariados expulsados de la protección del estado.
No tienen. Trabajan en negro, trabajan en changas, viven de ferias, viven vendiendo lo que consiguen para vender, entonces no es la figura del lumpen proletariado, sino que es una figura nueva y una división en la clase proletaria. Aparecen trabajadores sin protección atrás, la marginación es a los asalariados. La marginación no es al lumpen proletario, no es a la delincuencia, es a los asalariados que no tienen protección del estado, que sí son marginados del estado, marginados de la vida política, marginados de la vida sindical.
Y bueno esa gente exige, van a crecer, ya están creciendo y exigen una respuesta política. Y no hay respuesta política, no hay respuesta partidaria, no hay respuesta parlamentaria, no hay respuesta por la vía electoral; entonces no les queda otra solución que la defensa.
Defenderse que es la solución que encontraron los afro-americanos en EEUU, que encontrò la juventud chilena, esa es la única solución que les queda.
Que van a hacer los mapuches?! Se defienden, no tienen otra solución.
Què van a ser los bolivianos ahora frente a la última arremetida de Añez? Se defienden. Van a hacer una Huelga general y van a tener que enfrentarse con el aparato de estado. Van a tener que defenderse.
Que van a ser los luchadores sociales, los militantes, los referentes, los que creyeron en entregar las armas? Van a ser exterminados? Se van a tener que defender, no hay otra solución. No hay otra solución, es la hora de la autodefensa.
Carlos Aznàrez: Se ha puesto en marcha en algunos países, e incluso acá en la Argentina también, la idea de trabajar fuerte sobre la toma de tierras y por otro lado la soberanía alimentaria, porque si hay algo que va a quedar claro en esto que ellos llaman la nueva normalidad -que en realidad es la vieja anormalidad maquillada- es que la gente va a tener que buscar la forma de autogestionarse los alimentos, porque el estado no les va a dar los alimentos.Como ves ese tema de la toma de tierra y la soberanía alimentaria?
Jorge Zabalza: Yo creo que que hay un derecho a tomar las tierras, es decir hay una situación de emergencia de tal gravedad qué la gente tiene que solucionar por sí misma. Tiene que tomar la decisión, que se ve obligada a tomar. No es que se junten tres mil personas, como ocurrió acá en Santa Catalina, 600, 700 familias -no se sabe cuántas, porque no hay censo. El estado no interviene-, entonces vayan y tomen por capricho o para especular con las tierras. No, las toman porque están obligados, no tienen otra solución.
La no intervención del estado en los problemas sociales lleva a la lucha y la toma de tierra es una de las formas más clara y más populares porque es una necesidad. El techo es una necesidad evidente. Podès tratar de paliar otros problemas, pero si no tenés techo como hacès? Además con estos inviernos, por favor!
Y qué ocurre acá en Uruguay -esto que voy a decir es una forma de desenmascarar el doble discurso de los progresismos-, qué ocurrió: en el año 2006, es decir anteriormente en el Uruguay la toma de tierras se trataba en la justicia civil, era un problema civil; el propietario denunciaba y los ocupantes se defendían frente a la justicia civil. Si habremos tomado tierra con Helios Sartou en aquellos tiempos. Helios era el defensor de casi todos los que hoy en día están asentados, que formaron barrios, son una forma de colonización (*).
Hoy en día todos acá donde nosotros vivimos son más de 10.000 familias y en Uruguay son muchos que viven en terrenos ocupados.
Que se hizo en el año 2006? Se aprobó una ley que sacaba de la esfera civil a la esfera penal, la cuestión de la usurpación. Se creó el delito de usurpación y por lo tanto a partir de ahora un problema de fiscales penales y de la justicia penal, estás cometiendo un delito y si no llevaron presas a estas
600, 700 familias porque no tienen donde ponerlas, es sencillo. Entonces quien gobernaba en el 2006 cuando se aprobó esa ley? Quien era mayoría en el parlamento y votaron todos a favor de esa ley: el Frente Amplio. Y ahí se desnuda, se muestra en carne viva lo que es la conceción al liberalismo, el regreso al viejo liberalismo burgués de quienes se decían de izquierda, compañeros del MPP, compañeros del Partido Comunista, compañeros del PVP, votaron todos en el año 2006 la ley que vuelve un delito penal la usurpación de terrenos. Y con esto le dieron a los propietarios, a los latifundistas, a lo latifundistas urbanos también, dieron un instrumento legal para atacar la necesidad más urgente del pueblo.
Yo lo que digo es que deja al desnudo el doble discurso del progresismo que por un lado dice “sacamos de la pobreza tantos puntos de la población, porcentajes, reducimos la
pobreza acá en el Uruguay a 10 por ciento” y sin embargo apenas hay una pandemia, apenas aparece un problema resulta que no habían sacado nada, que simplemente le habían inyectado asistencia social, unos pesos y con eso los habían transformado en consumidores de sexta o séptima categoría y apenas hubo un problemita reaparece la miseria.
Siendo que además en el mundo -hace poco lo veía en los artículos de Naomi Klein y de Chomsky- los capitalistas más ricos, el 0,01%, los dueños del mundo han aumentado su riqueza, las grandes empresas; el Banco República en el Uruguay aumentó su recaudación en plena pandemia, es decir –por favor!– mientras unos tienen hambre, hay otros que no tienen hambre, que se benefician del corona virus.
(*) Alusiòn a la Ley de Colonizaciòn de Uruguay -ver https://www.impo.com.uy/bases/leyes/11029-1948
Me informè a través de Resumen Latinoamericano sobre las milicias negras que surgieron y que están exigiendo medidas en EEUU. Y decía que las armas que hasta ahora esa libertad de comprar armas en el supermercado -que hasta ahora era la base de la existencia de los grupos supremacistas- ahora se utilizan para el autodefensa del pueblo negro, del pueblo afroamericano.
La verdad que esa necesidad de autodefensa popular surgió también en Chile y no ha tomado todavía la forma que tomò en EEUU, pero está pendiente, porque una cosa que no ha podido evitar este virus, que es por un lado producto de las formas capitalistas de explotación, porque se habla mucho de que nos lo contagiaron los animales; pero nos contagiaron porque la cría de de aves, la cría de cerdos, la cría incluso de bovinos está estabulada y entonces en ese hacinamiento es donde se reproduce como en un caldero los virus y de alguna manera se contagian a los seres humanos. Entonces esto que es consecuencia de la nueva forma capitalista de producción, hoy en día ha terminado por ser una fábrica de sepultureros del capitalismo, porque produce miseria. Es impresionante: 50 millones de desocupados en EEUU.
En el Uruguay se cayó todo lo que había sido esa falsedad de sacar de la pobreza inyectando ingreso mediante el
asistencialismo social, se cayó todo y hoy en día los que se vanagloriaban de haber salido de la pobreza están
nuevamente en una situación de miseria, con hambre, viviendo de la solidaridad popular, porque no hay solidaridad del estado en el Uruguay. Es insuficiente la solidaridad del estado, muy insuficiente. Acá hay gente que come -y mucha- gracias a las ollas populares. Entonces ha crecido ese ejército de reserva. Son asalariados, no son lumpenproletariado, la gente que vive en la villas miserias, la gente que vive en las callampas, la gente de las favelas, la gente de los asentamientos irregulares, son asalariados expulsados de la protección del movimiento sindical, asalariados expulsados de la protección del estado.
No tienen. Trabajan en negro, trabajan en changas, viven de ferias, viven vendiendo lo que consiguen para vender, entonces no es la figura del lumpen proletariado, sino que es una figura nueva y una división en la clase proletaria. Aparecen trabajadores sin protección atrás, la marginación es a los asalariados. La marginación no es al lumpen proletario, no es a la delincuencia, es a los asalariados que no tienen protección del estado, que sí son marginados del estado, marginados de la vida política, marginados de la vida sindical.
Y bueno esa gente exige, van a crecer, ya están creciendo y exigen una respuesta política. Y no hay respuesta política, no hay respuesta partidaria, no hay respuesta parlamentaria, no hay respuesta por la vía electoral; entonces no les queda otra solución que la defensa.
Defenderse que es la solución que encontraron los afro-americanos en EEUU, que encontrò la juventud chilena, esa es la única solución que les queda.
Que van a hacer los mapuches?! Se defienden, no tienen otra solución.
Què van a ser los bolivianos ahora frente a la última arremetida de Añez? Se defienden. Van a hacer una Huelga general y van a tener que enfrentarse con el aparato de estado. Van a tener que defenderse.
Que van a ser los luchadores sociales, los militantes, los referentes, los que creyeron en entregar las armas? Van a ser exterminados? Se van a tener que defender, no hay otra solución. No hay otra solución, es la hora de la autodefensa.
Carlos Aznàrez: Se ha puesto en marcha en algunos países, e incluso acá en la Argentina también, la idea de trabajar fuerte sobre la toma de tierras y por otro lado la soberanía alimentaria, porque si hay algo que va a quedar claro en esto que ellos llaman la nueva normalidad -que en realidad es la vieja anormalidad maquillada- es que la gente va a tener que buscar la forma de autogestionarse los alimentos, porque el estado no les va a dar los alimentos.Como ves ese tema de la toma de tierra y la soberanía alimentaria?
Jorge Zabalza: Yo creo que que hay un derecho a tomar las tierras, es decir hay una situación de emergencia de tal gravedad qué la gente tiene que solucionar por sí misma. Tiene que tomar la decisión, que se ve obligada a tomar. No es que se junten tres mil personas, como ocurrió acá en Santa Catalina, 600, 700 familias -no se sabe cuántas, porque no hay censo. El estado no interviene-, entonces vayan y tomen por capricho o para especular con las tierras. No, las toman porque están obligados, no tienen otra solución.
La no intervención del estado en los problemas sociales lleva a la lucha y la toma de tierra es una de las formas más clara y más populares porque es una necesidad. El techo es una necesidad evidente. Podès tratar de paliar otros problemas, pero si no tenés techo como hacès? Además con estos inviernos, por favor!
Y qué ocurre acá en Uruguay -esto que voy a decir es una forma de desenmascarar el doble discurso de los progresismos-, qué ocurrió: en el año 2006, es decir anteriormente en el Uruguay la toma de tierras se trataba en la justicia civil, era un problema civil; el propietario denunciaba y los ocupantes se defendían frente a la justicia civil. Si habremos tomado tierra con Helios Sartou en aquellos tiempos. Helios era el defensor de casi todos los que hoy en día están asentados, que formaron barrios, son una forma de colonización (*).
Hoy en día todos acá donde nosotros vivimos son más de 10.000 familias y en Uruguay son muchos que viven en terrenos ocupados.
Que se hizo en el año 2006? Se aprobó una ley que sacaba de la esfera civil a la esfera penal, la cuestión de la usurpación. Se creó el delito de usurpación y por lo tanto a partir de ahora un problema de fiscales penales y de la justicia penal, estás cometiendo un delito y si no llevaron presas a estas
600, 700 familias porque no tienen donde ponerlas, es sencillo. Entonces quien gobernaba en el 2006 cuando se aprobó esa ley? Quien era mayoría en el parlamento y votaron todos a favor de esa ley: el Frente Amplio. Y ahí se desnuda, se muestra en carne viva lo que es la conceción al liberalismo, el regreso al viejo liberalismo burgués de quienes se decían de izquierda, compañeros del MPP, compañeros del Partido Comunista, compañeros del PVP, votaron todos en el año 2006 la ley que vuelve un delito penal la usurpación de terrenos. Y con esto le dieron a los propietarios, a los latifundistas, a lo latifundistas urbanos también, dieron un instrumento legal para atacar la necesidad más urgente del pueblo.
Yo lo que digo es que deja al desnudo el doble discurso del progresismo que por un lado dice “sacamos de la pobreza tantos puntos de la población, porcentajes, reducimos la
pobreza acá en el Uruguay a 10 por ciento” y sin embargo apenas hay una pandemia, apenas aparece un problema resulta que no habían sacado nada, que simplemente le habían inyectado asistencia social, unos pesos y con eso los habían transformado en consumidores de sexta o séptima categoría y apenas hubo un problemita reaparece la miseria.
Siendo que además en el mundo -hace poco lo veía en los artículos de Naomi Klein y de Chomsky- los capitalistas más ricos, el 0,01%, los dueños del mundo han aumentado su riqueza, las grandes empresas; el Banco República en el Uruguay aumentó su recaudación en plena pandemia, es decir –por favor!– mientras unos tienen hambre, hay otros que no tienen hambre, que se benefician del corona virus.
(*) Alusiòn a la Ley de Colonizaciòn de Uruguay -ver https://www.impo.com.uy/bases/leyes/11029-1948
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